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  • Gefährlicher Unsinn zum Thema Umweltschutz

    Diskussion · 66 Beiträge · 4 Gefällt mir · 1.264 Aufrufe
    Frederik aus Wuppertal

    Die Motivation ist Ärger und Wut! Vielleicht nicht die besten Voraussetzungen für eine fruchtbare Diskussion.

    Aber ich kann nicht still sitzen, wenn da z.B. der sog. DAC- Technologie (CO2 aus der Luft holen) das Potenzial zur wirksamen Klimawandelbremse zu gedichtet wird.

    ES IST ZUM HIMMEL SCHREIENDER BLÖDSINN !!

     

    Meine Vorstellung ist die, dass sich hier Leute (am Besten mit naturwissenschaftlicher Neigung) zusammenfinden, um die Kernpunkte solcher Irrwege heraus zu arbeiten und überlegen, wie man sich Gehör verschafft. Bekanntlich ist es 5 nach 12 und man darf keine Kapazitäten für fruchtlose Ansätze verschwenden!

     

    Ich würde mich sehr über Kontaktmeldungen und kritische Beiträge freuen!

     

    Frederik von der Düsseler Höhe

    16.08.23, 18:20

Beiträge

  • 24.08.23, 11:33

     

    Matthias:

    Lieber Frederik, 
    mich würde mal interessieren, was Dich dazu befähigt bzw. qualifiziert über diese Technologie zu urteilen? 
    Ich lese nur immer, dass "man seinen logischen Menschenverstand" einschalten sollte. 

    Bist Du Ingenieur für Umwelttechnik, Biologe, Geologe... oder einfach nur ein Mensch, der Vorurteile gegen eine neue Technologie hat? 

    Ich meine drehen wir mal die Zeit 100 Jahre zurück. Damals hatten Flugzeuge noch Propeller, Telefone noch eine Schnur, Autos noch eine Kurbel zum Fenster runter machen, Türen und Fenster waren noch aus Holz, TV gab es noch in Schwarz-Weiß und Radio war fester Bestandteil zur Informationspolitik. 

    Jetzt sag mal einem Menschen vor 100 Jahren, dass man 2020 seine Ware nach Hause geliefert bekommt, mit einer Uhr bezahlen kann, Auto mit einer aufladbaren Batterie fahren, Autos selbstständig einparken, bremsen etc. 
    Was werden diese Menschen Dir erwidern? Viel zu teuer... viel zu viel Energieverschwendung etc. 

    Eine Technologie ENTWICKELT sich. 
    Vor 20 Jahren hatte ich ein Siemens S10, was so groß und schwer war, dass man eine extra Tasche brauchte. Zudem hatte es 3 Farben, konnte telefonieren und SMS schreiben. Heute kann ich mit dem Smartphone fotografieren, Musik hören, meine Bankgeschäfte erledigen, Online Shopping, navigieren lassen...

    Es kann sein, dass wenn Du ins Gras beißt, dass diese Technologie doppelt so effektiv ist und dabei halb soviel Energie verbraucht... also 4mal mehr bringen als heute. 

    Eines habe ich in meinem Leben gelernt.. Menschen haben immer davor Angst von dem was Sie nicht kennen oder nicht begreifen! 

    Daher komme ich zurück zu meiner Eingangsfrage: Was qualifiziert Dich mit 73 Jahren darüber zu urteilen, ob diese Technologie "zum HIMMEL SCHREIBENDER BLÖDSINN" ist? 
    ... wenn schon Nabu und Co. eindeutig sagen "Wir kommen nicht mehr drum herum"... oder haben die auch keine Ahnung? 

    Du schreibst irgendwo "Lass uns anfangen mit Kleinigkeiten anzufangen, die wirklich Sinn machen". 

    Was macht denn Deiner Meinung nach Sinn? Hey Du bist 73 Jahre und kritisierst hier eine Technologie, also muss Du ja ein verdammt schlauer Mensch sein... und wirst so viele Ideen haben. Also nur zu. 

    Das sogenannte "Tempolimit" ist nicht zielführend, denn es würde nach Berechnung des Umweltamtes nicht mal 1% des Gesamt-CO2 Ausstosses von Deutschland senken. 
    Im Endeffekt... sorry ... habe ich den Eindruck, dass Du mit 73 Jahren genauso "tickst" wie unsere Friday for Future oder Letzte Generation Truppe. Nichts geht schnell genug... wir "alte Generation" machen ja nichts... am Besten noch mit dem Kopf durch die Wand... aber wer das finanziert und wie man das schaffen möchte, dass können Sie auch nicht sagen.

    Vielleicht sollte die "jetzige" Generation mal Ingenieure werden und neue Technologien erfinden und verbessern, statt sich auf Straßen festkleben... oder nach den Partys im Park den Müll entsorgen. 
    In Europa redet jeder von Mehrweg und Pfand... flieg mal über den großen Teich. In Ami-Land und Kanada kannst Du Dich direkt ins Cafe setzen und bekommt einen To-Go Becher. Ich würde gerne mal die FfF Typen nach Überseh auf den Straßen in NY anketten, damit sie mal für weniger Müll demnonstrieren, statt in Deutschland hier alle aufzuregen. 

    Was die Kleinigkeiten angeht... was ich mache... Seife statt Duschgel/Shampoo, Joghurt selber machen (statt Becher zu kaufen), Sodastream statt Plastikwasserflaschen, zu Fuß zum Supermarkt, mit dem Rad/Öffis zur Arbeit, Klamotten für Obdachlose, funktionierende Sachen verschenken... 

    Klar kannst Du Bäume pflanzen... finde ich super, aber wenn diese in 30-50 Jahren ausgewachsen sind und in Deiner Region CO2 aus der Luft geholt haben... hat diese Technoligie schon weit aus mehr CO2 Gase aus der Atmosphäre geholt. 

     

    Ja, für 800€ / t CO2.

     

    Lieber Matthias,

    Ich bin Chemie-Ingenieur (nachdiplomiert) und, das gebe ich zu, das Alter macht mir zu schaffen. Dauernd vergesse ich was. Ja, ich schleppe auch viele Vorurteile mit mir rum und werde auch demnächst "ins Gras beißen". Ehe die Russen crashfrei auf dem Mond landen.

     

    Was wollte ich jetzt schreiben...? Ach ja. Zu deiner Frage: Ich habe, wahrscheinlich vorschnell, den Nernstschen Verteilungssatz (s. Wiki) auf die Technologien SSC und DAC angewendet und kam zu dem Schluß, dass letzteres thermodynamisch uneffektiv ist. Das ist die leidige Sache mit der Entropie, du weisst.

     

    Wäre schön, wenn du hierzu etwas beitragen könntest. 

     

    Frederik von der Düsseler Höhe.

     

    Welcher Tag ist heute?

     

  • 24.08.23, 10:41

     

    Methodius:

    Boris:

    "Jeder kehre vor der eigenen Tür, und die Welt ist sauber" Johann Wolfgang von Goethe

     

     

    Goethe hat in eine andere Welt gelebt. Die Menschen konnten sich kaum einen Tischler leisten.

     

    Was wäre wenn die Menschen einfach anfangen würden auf unnötige Dinge zu verzichten? Würde sicher weniger Müll entstehen.  Auch weniger Energie Verbrauch  um  Dinge zu schaffen und danach diese wieder zu entsorgen. Es würden auch weniger Solarzellen ua gebraucht.

     

    Müll produzieren heißt heute Entwicklung.

     

    Ja, Müll vermeiden, und darüber hinaus die Kultur des Reparierens wiederentdecken. Hierzu gibt es ein herrliches Buch von W. M. Heckl (Prof. Dr., Physiker, ist oder war Generaldirektor des Deutschen Museums in München) mit dem Titel "Die Kultur der Reparatur". Herrlich deshalb, weil er Reparaturprojekte mit Enthusiasmus beschreibt und Mut zum Handeln macht. 

     

    Frederik

    Heckl jpd.jpg

     

     

  • 24.08.23, 10:26

    Lieber Frederik, 
    mich würde mal interessieren, was Dich dazu befähigt bzw. qualifiziert über diese Technologie zu urteilen? 
    Ich lese nur immer, dass "man seinen logischen Menschenverstand" einschalten sollte. 

    Bist Du Ingenieur für Umwelttechnik, Biologe, Geologe... oder einfach nur ein Mensch, der Vorurteile gegen eine neue Technologie hat? 

    Ich meine drehen wir mal die Zeit 100 Jahre zurück. Damals hatten Flugzeuge noch Propeller, Telefone noch eine Schnur, Autos noch eine Kurbel zum Fenster runter machen, Türen und Fenster waren noch aus Holz, TV gab es noch in Schwarz-Weiß und Radio war fester Bestandteil zur Informationspolitik. 

    Jetzt sag mal einem Menschen vor 100 Jahren, dass man 2020 seine Ware nach Hause geliefert bekommt, mit einer Uhr bezahlen kann, Auto mit einer aufladbaren Batterie fahren, Autos selbstständig einparken, bremsen etc. 
    Was werden diese Menschen Dir erwidern? Viel zu teuer... viel zu viel Energieverschwendung etc. 

    Eine Technologie ENTWICKELT sich. 
    Vor 20 Jahren hatte ich ein Siemens S10, was so groß und schwer war, dass man eine extra Tasche brauchte. Zudem hatte es 3 Farben, konnte telefonieren und SMS schreiben. Heute kann ich mit dem Smartphone fotografieren, Musik hören, meine Bankgeschäfte erledigen, Online Shopping, navigieren lassen...

    Es kann sein, dass wenn Du ins Gras beißt, dass diese Technologie doppelt so effektiv ist und dabei halb soviel Energie verbraucht... also 4mal mehr bringen als heute. 

    Eines habe ich in meinem Leben gelernt.. Menschen haben immer davor Angst von dem was Sie nicht kennen oder nicht begreifen! 

    Daher komme ich zurück zu meiner Eingangsfrage: Was qualifiziert Dich mit 73 Jahren darüber zu urteilen, ob diese Technologie "zum HIMMEL SCHREIBENDER BLÖDSINN" ist? 
    ... wenn schon Nabu und Co. eindeutig sagen "Wir kommen nicht mehr drum herum"... oder haben die auch keine Ahnung? 

    Du schreibst irgendwo "Lass uns anfangen mit Kleinigkeiten anzufangen, die wirklich Sinn machen". 

    Was macht denn Deiner Meinung nach Sinn? Hey Du bist 73 Jahre und kritisierst hier eine Technologie, also muss Du ja ein verdammt schlauer Mensch sein... und wirst so viele Ideen haben. Also nur zu. 

    Das sogenannte "Tempolimit" ist nicht zielführend, denn es würde nach Berechnung des Umweltamtes nicht mal 1% des Gesamt-CO2 Ausstosses von Deutschland senken. 
    Im Endeffekt... sorry ... habe ich den Eindruck, dass Du mit 73 Jahren genauso "tickst" wie unsere Friday for Future oder Letzte Generation Truppe. Nichts geht schnell genug... wir "alte Generation" machen ja nichts... am Besten noch mit dem Kopf durch die Wand... aber wer das finanziert und wie man das schaffen möchte, dass können Sie auch nicht sagen.

    Vielleicht sollte die "jetzige" Generation mal Ingenieure werden und neue Technologien erfinden und verbessern, statt sich auf Straßen festkleben... oder nach den Partys im Park den Müll entsorgen. 
    In Europa redet jeder von Mehrweg und Pfand... flieg mal über den großen Teich. In Ami-Land und Kanada kannst Du Dich direkt ins Cafe setzen und bekommt einen To-Go Becher. Ich würde gerne mal die FfF Typen nach Überseh auf den Straßen in NY anketten, damit sie mal für weniger Müll demnonstrieren, statt in Deutschland hier alle aufzuregen. 

    Was die Kleinigkeiten angeht... was ich mache... Seife statt Duschgel/Shampoo, Joghurt selber machen (statt Becher zu kaufen), Sodastream statt Plastikwasserflaschen, zu Fuß zum Supermarkt, mit dem Rad/Öffis zur Arbeit, Klamotten für Obdachlose, funktionierende Sachen verschenken... 

    Klar kannst Du Bäume pflanzen... finde ich super, aber wenn diese in 30-50 Jahren ausgewachsen sind und in Deiner Region CO2 aus der Luft geholt haben... hat diese Technoligie schon weit aus mehr CO2 Gase aus der Atmosphäre geholt. 

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  • "Jeder kehre vor der eigenen Tür, und die Welt ist sauber" Johann Wolfgang von Goethe

     

     

  • 24.08.23, 00:26 - Zuletzt bearbeitet 24.08.23, 00:30.

    Koennte Dir gleich einen nach meiner Ansicht völligen Stuss mitteilen. Bei uns in der Schweiz vor allem in Zuerich kursiert die Idee gleich ganze Hauswände mit Solarzellen auszurüsten. Bild fuer Vorschlag in der Wochenzeitung  heute gesehen. Ganze Hauswände,Fenster bedeckt! Solarzellen auf den Dächern finde ich ja gut.Aber das? Ob das auch hilft  das Klima zu verbessern durch diesen Weg sinnvoll  Strom zu sparen  ist fuer mich übertrieben. Ganz daneben finde ich diese Idee von Klimaschützern,Kuehe von der Weide zu verbannen da sie beim Pupsen zuviel CO2 ausstossen. Wassagt Ihr denn dazu? Das ist ja nur zum Lachen so etwas!

  • 23.08.23, 21:26

     

    Till:

     

    Dem Wachstum sind - anders als von den von dir zitierten Apokalyptikern des Club of Rome vor 50!! Jahren behauptet - dem Wachstum sind keine Grenzen gesetzt.

     

     

    Unendliches Wachstum..?

    Bedingt aber auch, wie viele Konsumenten? Weil das Zeuch ja irgendwer konsumieren muss.

    Wie viele denn? 15 Mia Menschen? 20? 50? Unendlich..?

    Dann wird es hier auf Erden sehr eng und kuschlig...

     

    Abgesehen davon ist das Wachstum der Menschheit dadurch begrenzt, wie viele der Planet denn ernähren kann.

     

    Nochmals zum mitschreiben (und ich rede hier ausschliesslich über diesen Planeten): Die Ressourcen sind nicht unendlich. Nichts ist unendlich - nicht einmal das Universum...

     

    ...aber dies ist eine andere Geschichte und die soll ein anderes mal erzählt werden.

  •  

    Sawwas:

     

    Till:

     

    Weisst du wie sich die CO2 Emissionen in USA, Westeuropa, China und Indien entwickelt haben in den letzten 30 Jahren? 

    Sehr steil nach oben...

    Nein! Nicht in den USA und schon gar nicht in der EU. Was ich zum Ausdruck bringen wollte: es sind schon lange auch Konsumenten in China und Indien und anderen früheren 3. Welt Staaten, die Einfluss haben.

     

     

    Nun denn: Der Konsument kann nichts ändern. Die Politik will nichts ändern. Die Industrie schon gar nicht...

     

    Was dann? Den Kopf in den Sand, sich "Wir schaffen das." einredend..?

     

    Die Politik kann sehr wohl etwas verändern. Aber nicht hier in Europa, zumindest nicht in dem sie mit Drangsalieren ihrer Bürger und mit abartigen Kosten noch das letzte bisschen kleine Einsparungen heraus holt. sondern indem sie den Markt, den Kapitalismus Neues schaffen lässt. Das kann der Kapitalismus nämlich extrem gut.
     

    Was hilft ist Entwicklung und Förderung von sauberen Energiequellen und Technologien. Innovation. Dann kann man mit Klimaschutz auch Geld verdienen. Dem Wachstum sind - anders als von den von dir zitierten Apokalyptikern des Club of Rome vor 50!! Jahren behauptet - dem Wachstum sind keine Grenzen gesetzt.

     

  • 23.08.23, 20:58

     

    Till:

     

    Elena79:

     

     sobald die Konsumenten, die um die Kaufkraft verfügen, persönlich anfangen zu „brennen„ (nicht irgendwo in den Ländern, wo die Bevölkerung arm ist und für die Fabriken/ Plantagen/ Produktionen ihrer Gesundheit/ Leben schaden, welche in die Dritte Welt verlagert worden sind), erst dann wird in die Entwicklung von Klima schonender rentabler Technologien investiert. 

     

    Wen meinst du denn mit Konsumenten, die über Kaufkraft verfügen und deiner Meinung nach alles ändern können?

     

    Weisst du wie sich die CO2 Emissionen in USA, Westeuropa, China und Indien entwickelt haben in den letzten 30 Jahren? 

    Till, sie können nicht alles ändern, sondern sie verfügen über das Geld. Wer das Geld hat, kann die Nachfrage real beeinflussen. Das Land spielt dabei keine Rolle. 
    Wenn z. B. die jetzigen Erdölkäufer auf Klima schonende Energieproduktion umsteigen würden (Wind, Wasser, SolarSysteme), werden die Länder, die das Öl liefern und mittlerweile als Druckmittel nutzen, gezwungen neue Produkte/ Dienstleistungen anzubieten/ zu entwickeln, um sich finanzieren zu können. 
    Die Koordination, von der du geschrieben hast, ist in der Praxis nur dann möglich, wenn die Parteien nicht benachteiligt werden. Jeder/ auch jedes Land verhandelt nur in seiner Interessen, sogar diejenigen, die versuchen objektiv und fair zu bleiben. Die Weltordnung ist der Beweis dafür, egal mit welchem System.

  • 23.08.23, 20:42

     

    Till:

     

    Elena79:

     

     sobald die Konsumenten, die um die Kaufkraft verfügen, persönlich anfangen zu „brennen„ (nicht irgendwo in den Ländern, wo die Bevölkerung arm ist und für die Fabriken/ Plantagen/ Produktionen ihrer Gesundheit/ Leben schaden, welche in die Dritte Welt verlagert worden sind), erst dann wird in die Entwicklung von Klima schonender rentabler Technologien investiert. 

     

    Wen meinst du denn mit Konsumenten, die über Kaufkraft verfügen und deiner Meinung nach alles ändern können?

     

    Weisst du wie sich die CO2 Emissionen in USA, Westeuropa, China und Indien entwickelt haben in den letzten 30 Jahren? 

    Sehr steil nach oben...

     

    Nun denn: Der Konsument kann nichts ändern. Die Politik will nichts ändern. Die Industrie schon gar nicht...

     

    Was dann? Den Kopf in den Sand, sich "Wir schaffen das." einredend..?

  • 23.08.23, 20:35 - Zuletzt bearbeitet 23.08.23, 20:40.

     

    Elena79:

     

     sobald die Konsumenten, die um die Kaufkraft verfügen, persönlich anfangen zu „brennen„ (nicht irgendwo in den Ländern, wo die Bevölkerung arm ist und für die Fabriken/ Plantagen/ Produktionen ihrer Gesundheit/ Leben schaden, welche in die Dritte Welt verlagert worden sind), erst dann wird in die Entwicklung von Klima schonender rentabler Technologien investiert. 

     

    Wen meinst du denn mit „Konsumenten, die über Kaufkraft verfügen“ und deiner Meinung nach alles ändern können?

     

    Weisst du wie sich die CO2 Emissionen in USA, Westeuropa, China und Indien entwickelt haben in den letzten 30 Jahren? 

  • 23.08.23, 19:58

    Blueberry:

    Ok, aber wer führt? 
     

    Die Naturgesetze führen. Der Mensch ist auch so geschaffen, dass er immer versucht nicht nur zu überleben, sondern mit seinem Wunsch nach mehr sein Leben zu verbessern. 

     

    Sawwas:

    Wenn wir aus den wohlhabenden Ländern nicht vorangehen, wieso sollten es dann die anderen tun?
     

    Als Ergänzung zu deiner Aussage möchte ich eine Dokumentation zur Geschichte der Ölmacht hinzufügen:

    https://www.arte.tv/de/videos/092970-001-A/oel-macht-geschichte/
     

    plus sagen, dass es keine Deindustrialisierung geben wird, sondern sobald die Konsumenten, die um die Kaufkraft verfügen, persönlich anfangen zu „brennen„ (nicht irgendwo in den Ländern, wo die Bevölkerung arm ist und für die Fabriken/ Plantagen/ Produktionen ihrer Gesundheit/ Leben schaden, welche in die Dritte Welt verlagert worden sind), erst dann wird in die Entwicklung von Klima schonender rentabler Technologien investiert. 


    https://www.tagesanzeiger.ch/pyxis-ocean-eine-bahnbrechende-technologie-setzt-die-segel-108537377898


     

  • 23.08.23, 06:53 - Zuletzt bearbeitet 23.08.23, 07:18.
    ✗ Dieser Inhalt wurde von Ehemaliges Mitglied wieder gelöscht.
  • 23.08.23, 00:23

     

    Till:

    Sawwas:

     

     

    Der Quatsch, um es zusammenzufassen ist:

    - Vermeide ich etwas / schränke mich ein, dann macht es ein anderer

    - Ich als Individuum kann nichts tun (alternativ auch A/D/CH macht ja eh nur xx% aus)

     

    Wenn sich niemand einschränkt, dann wird sich nichts ändern. Der Markt bedient nur.

    Wenn das jeder (Staat) denkt, wird sich nichts ändern.

     

    Wenn wir aus den wohlhabenden Ländern nicht vorangehen, wieso sollten es dann die anderen tun?


    wie zu befürchten war werde ich antworten.

     

    Deine Überlegungen sind ja weit verbreitet, motivieren viele Menschen, auch Entscheidungsträger. Obwohl sie nicht der Realität entsprechen Und zu keinem Ergebnis führen. Den tatsächlich steigen die CO2 Emissionen.

     

    Für das Klima einzig und allein relevant ist die Summe der globalen Emissionen. In einem Zeitraum X . Da dies so ist kann CO2 Verringerung nur in globaler Kooperation geschehen. Ansonsten kommen wir in die Situation des kooperationsproblems, siehe https://www.forschung-und-lehre.de/zeitfragen/kooperations-problem-klimawandel-3242

     

    Es ist illusorisch und unhistorisch anzunehmen dass wenn Staaten vorangehen und sich freiwillig einen Wettbewerbsnachteil geben dass dies exemplarisch wirkt. Sie werden im Wettbewerb zurückfallen und ärmer werden. 
     

    Ich habe nicht gemeint dass jedwedige Einschränkung wie ein platz auf dem Kreuzfahrtschiff von jemandem anderen übernommen werde. Natürlich nicht. Aber im grösseren Masstab und grosso modo gilt - und das lässt sich beobachten: Einsparungen in fossilen Brennstoffen in einer Weltregion führen zu einer Nutzung dieser Ressourcen in einer anderen. Dem Klima ist damit natürlich null geholfen. In diesem Sinne sind tatsächlich Einsparungen einzelner Individuen völlig wirkungslos Und dienen einzig und alleine der Gewissensberuhigung. Sie sind in meiner subjektiven Wahrnehmung auf extrem selektiv und inkonsequent: der Veganer fliegt regelmässig in Urlaub.

     

    Bitte ignoriert die moralischen Appelle und schaut die Wirklichkeit genau an. Insbesondere die Entwicklung des Konsums von Fossilen. Jahrzehntelange Verteuerungen von Fossilen in Europa haben den globalen Konsum nicht verringert aber Europa benachteiligt. 
     

    Ein Ansatz des Verzichts ist eh immer fragwürdig. Probleme werden normalerweise durch Wachstum und Innovation gelöst. Aber selbst wenn wir den Verzicht als Lösung akzeptieren, ist einseitiger Verzicht Dummheit und Selbstverstümmelung.

    Da muss ich dir leider zustimmen. Und das leider mein ich nicht, weil es ein Kommentar von dir ist.

    Leider eher im Sinne von: Das wird wohl nie was werden. Denn eines ist immer im Überfluss vorhanden - die menschliche Gier.

     

    Natürlich ist es ein globales Problem, keine Frage. Genau deshalb wird es wohl auch nie gelöst werden können. Wir Menschen sind nicht sehr gut darin, allzu weit in die Zukunft zu planen oder die Folgen unseres Handelns abzusehen.

    (Macht)Gier wird uns auch davon abhalten, dass sich darin je etwas ändert.

     

    Was die "Natur" anbelangt, so ist es eigentlich relativ egal. Der Mensch wird, wie irgendwann alle Arten, von der Bildfläche dieses Planeten verschwinden. Spätestens in 4.5 - 5 Milliarden Jahren ist eh Schicht im Schacht, wenn sich die Sonne zu einem roten Riesen aufgebläht hat.

     

    Dein letzter Absatz - Wachstum würde normalerweise Probleme lösen. Es gibt aber leider kein unendliches Wachstum, wenn die Ressourcen begrenzt sind...

  • Sawwas:

     

     

    Der Quatsch, um es zusammenzufassen ist:

    - Vermeide ich etwas / schränke mich ein, dann macht es ein anderer

    - Ich als Individuum kann nichts tun (alternativ auch A/D/CH macht ja eh nur xx% aus)

     

    Wenn sich niemand einschränkt, dann wird sich nichts ändern. Der Markt bedient nur.

    Wenn das jeder (Staat) denkt, wird sich nichts ändern.

     

    Wenn wir aus den wohlhabenden Ländern nicht vorangehen, wieso sollten es dann die anderen tun?


    wie zu befürchten war werde ich antworten.

     

    Deine Überlegungen sind ja weit verbreitet, motivieren viele Menschen, auch Entscheidungsträger. Obwohl sie nicht der Realität entsprechen Und zu keinem Ergebnis führen. Den tatsächlich steigen die CO2 Emissionen.

     

    Für das Klima einzig und allein relevant ist die Summe der globalen Emissionen. In einem Zeitraum X . Da dies so ist kann CO2 Verringerung nur in globaler Kooperation geschehen. Ansonsten kommen wir in die Situation des kooperationsproblems, siehe https://www.forschung-und-lehre.de/zeitfragen/kooperations-problem-klimawandel-3242

     

    Es ist illusorisch und unhistorisch anzunehmen dass wenn Staaten vorangehen und sich freiwillig einen Wettbewerbsnachteil geben dass dies exemplarisch wirkt. Sie werden im Wettbewerb zurückfallen und ärmer werden. 
     

    Ich habe nicht gemeint dass jedwedige Einschränkung wie ein platz auf dem Kreuzfahrtschiff von jemandem anderen übernommen werde. Natürlich nicht. Aber im grösseren Masstab und grosso modo gilt - und das lässt sich beobachten: Einsparungen in fossilen Brennstoffen in einer Weltregion führen zu einer Nutzung dieser Ressourcen in einer anderen. Dem Klima ist damit natürlich null geholfen. In diesem Sinne sind tatsächlich Einsparungen einzelner Individuen völlig wirkungslos Und dienen einzig und alleine der Gewissensberuhigung. Sie sind in meiner subjektiven Wahrnehmung auf extrem selektiv und inkonsequent: der Veganer fliegt regelmässig in Urlaub.

     

    Bitte ignoriert die moralischen Appelle und schaut die Wirklichkeit genau an. Insbesondere die Entwicklung des Konsums von Fossilen. Jahrzehntelange Verteuerungen von Fossilen in Europa haben den globalen Konsum nicht verringert aber Europa benachteiligt. 
     

    Ein Ansatz des Verzichts ist eh immer fragwürdig. Probleme werden normalerweise durch Wachstum und Innovation gelöst. Aber selbst wenn wir den Verzicht als Lösung akzeptieren, ist einseitiger Verzicht Dummheit und Selbstverstümmelung.

  • 22.08.23, 23:23

     

    Methodius:

    Wir sollten die "Macht" der Konsumenten nicht unterschätzen. Das kann ein durchaus grosser Hebel sein.

    Es sind prinzipiell zwei Formen von Wirtschaften. 

     

    1. Markt Wirtschaft, in welcher theoretisch der Konsument wählt. Praktisch er kann nur zwischen das wählen was zum Angebot erlaubt ist. Und das wird mittels des Gesetzes geregelt

     

    2. Zentralisiert Geplannte Wirtschaft in welcher der Staat (die Behörde) entscheidet was, wieviel, wem und mit welchen Preis verkauft werden darf.

     

    Warum gehen die Menschen davon aus, dass die Klimaschutz Politik mittels der  1 Form von Wirtschaft durchgesetzt sein sollte?

     

    Ich bin fest überzeugt dass es die zweite Form sein wird. Zusätzlich verbunden mit dem ühSozialkredit System.

     

    Wie sonst kann man die Menschen dazu bringen weniger zu konsumieren?

     

    Sicher, die Elite, bevorzugte Unternehmen und Unternehmer, die immer als Systemrelevant betrachtet sind und werden, werden privilegiert sein. Sie sind die Führung des Staates. Sind immer ausgenommen.

    Ok, aber wer führt? 

  • 22.08.23, 19:41 - Zuletzt bearbeitet 22.08.23, 20:36.
    ✗ Dieser Inhalt wurde von Ehemaliges Mitglied wieder gelöscht.
  • 22.08.23, 18:00

     

    Till:

     

    Sawwas:

     

     

    Das, lieber Till, ist Quatsch.

     

    Das würde voraussetzen, dass Produkte und Energie (zu deren Herstellung und Transport, oder für unsere persönliche Fortbewegung) hergestellt würden, unabhängig davon ob wir diese kaufen.

    So funktioniert Wirtschaft nicht. 

    Wenn ich z. B. eine Kreuzfahrt nicht antrete, dann heisst das nicht, dass dann automatisch ein Asiate meinen Platz einnimmt. Es ändert aber auch nicht viel. Wenn aber nun in der Gesellschaft langsam durchsickert, dass Kreuzfahrten auf den aktuellen Schiffen jetzt nicht sooo prickelnd für die Umwelt ist und deshalb mehr Wanderferien in der Umgebung gebucht werden - dann, ja dann würde die Schiffchenbranche ihr Angebot wohl überdenken und anpassen...

     

    Energie ist nicht einfach "da" - und nutze ich sie nicht, dann tut es halt ein anderer. Energie wird in eine von uns gerade benötigte Form transformiert. Erdöl --> Brum Brum. Fahren wir weniger Brum Brum, dann wird die Förderung von Öl und deren Raffinierung irgendwann zurückgehen.

     

    Das Individuum hat sehr wohl einen Hebel. Er ist der Konsument. Nichts würde hergestellt werden, wenn es nicht konsumiert würde (ausser in der Planwirtschaft - funktioniert aber eher mässig).

     

    Auch dein Einwand, dass es die Aufgaben der Regierungen ist. Grundsätzlich stimme ich dir da zu.

    Nur heisst es dann wieder "die da oben bestimmen über unser Leben", oder "die wollen uns eh nur klein halten", oder "es geht nur um unser Geld."

     

    Auch das ist wieder nur die Verantwortung auf jemand anderen abschieben. Hauptsache ich muss nichts tun.


    Der Markt für Fossile ist ein globaler Markt. Wenn die Europäer im Alleingang aus religiösen bzw moralischen Gründen nicht mehr Schiffe fahren und damit die Nachfrage nach Schweröl verringern, sinkt der Preis. Mit der Konsequenz dass andere mehr konsumieren. Dem Klima ist damit nicht genutzt. 
     

    Fossile Treibstoffe werden seit Jahrzehnten künstlich verteuert. Ihr Verbrauch steigt global trotzdem. 

     

    wo ist der Quatsch

    Der Quatsch (und das nenne ich jetzt so, weil du mich in einem anderen Thread ermahnt hast, ich solle auf das "Quatsch" Argument antworten) ist meiner Meinung nach folgender:

     

    Um bei den Kreuzfahrten zu bleiben - ich denke nicht, dass sich die Reedereien dann dazu übergehen würden, die Fahrten günstiger anzubieten. Würden sie merken, dass ihnen die gutzahlende Klientel davonläuft, so würden sie eher ihr Angebot anpassen (weg vom Schweröl) und dementsprechend bewerben. So bliebe der Preis hoch und den potenziellen Kunden würde ein neuer Anreiz geschaffen.

     

    Wir sollten die "Macht" der Konsumenten nicht unterschätzen. Das kann ein durchaus grosser Hebel sein.

     

    Zu den Regierungen. Natürlich hätten die andere Möglichkeiten, als das Individuum. Nur lässt sich das Individuum nicht gerne etwas vorschreiben. Sieht man gerade in der aktuellen Politik (und nein, ich denke nicht, dass jede Massnahme sinnvoll ist).

     

    Der Quatsch, um es zusammenzufassen ist:

    - Vermeide ich etwas / schränke mich ein, dann macht es ein anderer

    - Ich als Individuum kann nichts tun (alternativ auch A/D/CH macht ja eh nur xx% aus)

     

    Wenn sich niemand einschränkt, dann wird sich nichts ändern. Der Markt bedient nur.

    Wenn das jeder (Staat) denkt, wird sich nichts ändern.

     

    Wenn wir aus den wohlhabenden Ländern nicht vorangehen, wieso sollten es dann die anderen tun?

  • 22.08.23, 15:43 - Zuletzt bearbeitet 22.08.23, 15:44.
    ✗ Dieser Inhalt wurde von Ehemaliges Mitglied wieder gelöscht.
  • 22.08.23, 13:01 - Zuletzt bearbeitet 22.08.23, 13:03.

     

    Elena79

     

    Danke Frederik, etwas Konkretes zu tun finde ich toll, kennt jemand das App TooGoodToGo gegen Food Waste?

    https://www.toogoodtogo.com/de-ch
     

    Ob das wirklich gut ist, weiss ich nicht, will das mal aber ausprobieren. 

    Ja, soll gut sein, so wie ich gehört habe, funktioniert.

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