immer wieder erfahre ich Dinge, die vielleicht auch für andere interesant sein könnten. Geht`s Euch auch so?
Wär super, wenn wir hier den Platz benutzen könnten, um uns gegenseitig auf Dinge aufmerksam zu machen, die evt nicht beim Tratschen erwähnt werden.......
Ludwig:
Alfred: .... dass ich als Selbständiger zumindest 6 Wochen Krankenstand bei der Krankenkasse geltend machen kann.
Ja, so sind sie, die Selbständigen. So dämlich.
Für jeden Arbeitnehmer ist es selbstverständlich, daß er wegen jedem eingewachsenen Zehennagel oder Pickel in den Krankenstand geht.
Also ich würde es nicht als dämlich empfinden, wenn ich grade erst wieder ins Leben zurückfinden muss und ganz andere Probleme habe, dass ich dann nicht daran denke, mich krank zu melden. Auch wenn ich es grundsätzlich weiss.
Unsereins schleppt sich mit 38° Fieber, Spaltgips oder Hämatokrit unter 20% an seinen Arbeitsplatz und braucht einen Coach, der ihm klar macht, daß er sich eigentlich auch krank melden könnte.
Bitte lasse in diesem Fall gegenüber den Ärzten Nachsicht walten.
In einer Gesellschaft, in der alle nur drauf lauern, von ihren Rechten Gebrauch zu machen, rechnet man nicht damit, daß einer seine Möglichkeiten nicht kennt.
Es gibt auch genügend Menschen, die temprär oder permanent nicht in der Lage sind, ihre Rechte wahrzunehmen. Und da wäre etwas Hilfe halt sehr sinnvoll.
Alfred: sondern auch Berater. Deshalb müssen für ihn auch die Grundsätze des Beraters gelten.
Wenn sich der Arzt nicht in der Rolle eines Beraters sieht,
Der Arzt muß natürlich Berater sein, aber in medizinischen Fragen.
Deine Rechte und Ansprüche gegenüber verschiedenen Versicherungen zu kennen, ist eher der Job eines Rechtspflegers.
Einen überbeschäftigten, überbezahlten und raren Arzt mit so etwas zu blockieren, hat einen schlechten Wirkungsgrad.
Alles was zur Heilung beiträgt sind aber medizinische Fragen. Zudem wäre der eingestreute Satz "mit dem Krankheitsbild (wohlgemerkt - medizinisch) sind sie berechtigt Pension einzureichen" sicher keine gravierende Überschreitung der mir zustenden 3 Minuten.
Alfred: Was heissen würde, wir brauchen eine Zwischenstufe auf Krankenkasse (ähnlich Sozialarbeit, mit geringerer Einstiegshürde) ...
Genau. So etwas gibt es auch. Bei der Patientenanwaltschaft. Auch in Spitälern.
In Lainz .... ääh, „Krankenhaus Hietzing“ hatten sie eine sogenannte „Entlassungsassistentin“, die ist mit mir alle Möglichkeiten für die Nachbehandlung, Reha, etc. meiner Mutter durchgegangen und hat für mich auch alle Anträge beim Fonds „Soziales Wien“ gestellt.
Um Krankengeld ging es natürlich nicht, da die alte Dame zu dem Zeitpunkt schon über 30 Jahre in Pension war.
Das Einzige, was Du den Ärzten vorwerfen kannst ist, daß sie Dir keine(n) dieser juristisch geschulten Sozialarbeiter(innen) geschickt haben.
Damit sind wir halt wieder bei der wertschätzenden Behandlung. Die in meinem "Einlieferungsspital" schon alleine ein Problem war.
Na ja, das ist ja nur ein Teil der Beratung. So medizinische Themen wie Physiotherapie, wie regelmäßige Untersuchungen, wie Empfehlungen für körperliches Training oder alternative Behandlungsmöglichkeiten ... das sind einfach Sachen die laufend beraten werden müssen, und nicht nur bei der Spitalsentlassung.
Spital war bei mir recht einfach - Rehaantrag ... und damit war ich mal 6 Wochen bereits in freier Wildbahn, und nurmehr auf den praktischen Arzt angewiesen.
Alfred: Weil man genau dann alleine da steht, wenn man Hilfe brauchen würde.
Na eben nicht ganz. Ich will jetzt nicht sagen, die Patientenanwaltschaft ist das Maß aller Dinge, aber sie können Dich auf jeden Fall beraten, was Dir zusteht, und was nicht.
Seit kurzem gibt es eine „medizinische Telefonseelsorge“,
Die telefonische Gesundheitsberatung „Wenn’s weh tut! 1450“.
Ob die auch bei Patientenrechten beraten kann, müßte man ausprobieren.
Da muss man aufpassen. Es gibt 2 Patientenanwaltschaften. Die eine ist von der ÖÄK und dient nur dazu, Schadensfälle abzuwimmeln.
Die andere ist neutral(er), aber halt genauso zahnlos, wenn es darum geht Rechte einzufordern. Und wer der schwer krank ist, will sich über so eine Organisation jahrelang herumstreiten?
Drum muss Medizin funktionieren ... weil man sich im Notfall drauf verlassen können muss.
Alfred: Wenn sich die neuen Ärzte .... als fachkundige Behandler von Schnupfen profilieren wollen
Behandler ist das richtige Wort.
Heilen können sie ihn eh bis heute nicht.
Das wird auch immer weniger. Denn mittlerweile wird der Betrug mit Medikamenten immer mehr, die Pharmaindustrie sichert sich ihre Aktiengewinne auf Kosten der Sozialsysteme die sich das auch nicht mehr leisten können. Dann haben wir genau das, was wir jetzt in Österreich sehen ... Abbau der Leistungen, früheres Ende von Behandlungen.
Selbst als Behandler taugen sie wenig.
Wenn Dir der Arzt einen Termin in einer Woche gibt, kommt sowieso jede ärztliche Hilfe zu spät, da der Schnupfen inzwischen von selbst abgeklungen ist.
Praktischer Arzt mit Terminen ist sowieso ein no go. Tragischer wird's da z.B., wenn man wegen Verdacht auf Lungenentzündung dann auf ein Lungenröntgen warten muss ....
Alfred: Bereits heute gehen viele Leute lieber in die Alternatvmedizin
Auch nicht zielführend.
Alternativmediziner leisten bei der Diagnose das, was für den Schulmediziner selbstverständlich und verpflichtet sein sollte. Sie betrachten den Menschen ganzheitlich und nehmen sich dazu so viel Zeit, wie erforderlich.
Aber, wenn sie Dir dann um den Faktor zehn hoch dreiundzwanzig verdünntes destilliertes Wasser verschreiben, wirst Du davon auch nicht gesund.
Vor allem, wenn sie auch noch dazusagen, Du darfst nicht ungeduldig sein, Du sollst das Zeug einmal vier Wochen schlucken (es geht noch immer um Schnupfen), und dann reden wir weiter.
In der Alternativmedizin wird sicherlich annähernd genauso viel Schindluder getrieben wie in der Medizin. Wobei es hier z.B. beim Thema Kräuter, bei Salben etc. sehr gute Leute gibt. Im Endeffekt ist ja nur der Unterschied, dass ich halt natürliche Sachen bekomme, und keine industriell hergestellten Produkte.
Alfred: als "Krankenscheinliefervieh".
Alfred: und viel zu sehr nurmehr Pulverlverteiler sind.
Klotürspruch aus den späten Sechzigerjahren:
Ich zahle monatlich meinen Krankenversicherungsbeitrag, die Leute von der Sozialversicherung wollen schließlich leben.
Dann trage ich meinen Krankenschein jeden Monat zum Arzt. Der Herr Doktor will ja schließlich auch leben.
Der Doktor gibt mir ein Rezept, das trage ich in die Apotheke und zahle meine Rezeptgebühr, der Herr Magister will ja schließlich auch leben.
Die Pillen trage ich nach Hause und werfe sie dort in den Mistkübel, weil ich will schließlich auch leben!
Anmerkung für die „Generation Z“: als es noch kein Internet gab (unvorstellbar!), hat man Inhalte, die man heute auf Twitter oder Youtube verbreiten würde, an die Wände und Türen von öffentlichen Toiletten geschrieben, um sie mit anderen zu teilen.
Wirkt auch heute noch ;-)!
Alfred: Weil sie eben gerne als Menschen und wertschätzend behandelt werden wollen,
Auch hier ist der Rechner klar im Vorteil.
Vorausgesetzt, das User-Interface wird nicht von einem Arzt geschrieben.
Manchmal hab ich den Eindruck, spätestens im dritten Studienabschnitt besuchen die Medizinstudenten Vorlesungen, in denen man das rhetorische Rüstzeug lernt, das man braucht, den Leuten zu erklären, warum das, was der Patient will, nicht geht.
Wenn sich die beiden Götter in Weiß dieses Forums herablassen, uns zu antworten, merkst Du gleich, daß sie in genau diesen Vorlesungen besonders aufmerksam aufgepaßt haben.
Also das würde ich nicht so sehen. Man muss schon auch die andere Seite sehen, und den Druck den Ärzte heute haben. Nur ist halt meine persönliche Meinung ... dass dieses Verstehen eben nicht von beruflicher Verantwortung enthebt.
Alfred (vor längerer Zeit, es geht um das vorzeitige Aufheben des Patentschutzes für überteuerte Medikamente):
Patentschutz aufheben geht nur dann, wenn auch der Inhalt des Patents und die industrielle Technologie bekannt ist ... was grade in der Pharmanindustrie sehr oft nicht gegeben ist.
Wenn der Patentschutz am Ende der regulären Zeit ausläuft, finden sich auch Hersteller für Generika mit den selben Wirkstoffen.
Warum sollte das bei einem vorzeitigen Ende nicht möglich sein?
Ist bei 08/15 Medikamenten sicher möglich, wo eh alle wissen, was drinnen ist. Aber eben nicht bei Medikamenten die spezielle Herstellungsverfahren brauchen oder spezielle Grundstoffe.
Garfunkel:
.. hast Du gewusst, was "Das Religionsparadox" ist? Es geht darum, warum nichtreligiöse Gesellschaften offensichtlich (internationale Statistiken) friedlicher sind als religiöse: https://www.amazon.de/dp/3748192266/ ...
Ich erlaaube mir, es zu bezweifeln. Die buddhistischen Länder sind hochreligös, und haben die gesamte Bandbreite von brutalsten Kriegen bis zu freidlichen Zeiten.
Die Amerikaner sind nicht wirklich religiös, und richten weltweit die grössten Greueltaten an.
Ich denke mal, sehr viel dieses Eindruckes liegt daran, dass heute Kriege vorwiegend in der Wirtschaft ausgetragen werden, und nicht mehr mit Waffengewalt. Und wirtschaftliche Potenz (Markwirtschaft) und Abkehr von der Religion gehen in der Regel Hand in Hand.
.....das genau diese Computer, mit denen wir glaubten, die Berechenbarkeit der Zukunft verbessern zu können, uns nun einen Einblick ermöglicht haben, in die Unberechenbarkeit, in die Zerrissenheit der Welt von Ursache und Wirkung ........
Garfunkel:
.. hast Du gewusst, was "Das Religionsparadox" ist? Es geht darum, warum nichtreligiöse Gesellschaften offensichtlich (internationale Statistiken) friedlicher sind als religiöse: https://www.amazon.de/dp/3748192266/ ...
ohne den Link jetzt unbedingt aufrufen zu wollen ..... ich glaub das sofort. Liegt irgendwie auf der Hand oder ?!?!?!
Gruß Ingrid
.. hast Du gewusst, was "Das Religionsparadox" ist? Es geht darum, warum nichtreligiöse Gesellschaften offensichtlich (internationale Statistiken) friedlicher sind als religiöse: https://www.amazon.de/dp/3748192266/ ...
Ludwig:
Klotürspruch aus den späten Sechzigerjahren:
Ich zahle monatlich meinen Krankenversicherungsbeitrag, die Leute von der Sozialversicherung wollen schließlich leben.
Dann trage ich meinen Krankenschein jeden Monat zum Arzt. Der Herr Doktor will ja schließlich auch leben.
Der Doktor gibt mir ein Rezept, das trage ich in die Apotheke und zahle meine Rezeptgebühr, der Herr Magister will ja schließlich auch leben.
Die Pillen trage ich nach Hause und werfe sie dort in den Mistkübel, weil ich will schließlich auch leben!
Anmerkung für die „Generation Z“: als es noch kein Internet gab (unvorstellbar!), hat man Inhalte, die man heute auf Twitter oder Youtube verbreiten würde, an die Wände und Türen von öffentlichen Toiletten geschrieben, um sie mit anderen zu teilen.
Köstlich lieber Ludwig ! :-)
aber auch heut TEILE ich noch, indem ich Zettel aufhänge - muss ja nicht unbedingt die Klotür sein :-)
Gruß Ingrid
@Alfred
@Ludwig
wie wäre es, wenn ihr eure ermüdenden und nicht enden wollenden Diskussionen außerhalb dieser Plattform austragen würdet? Per e-Mail, WhatsApp, am Stammtisch, beim Sport, im Ring oder wo auch immer ...? Eure sicherlich gut gemeinte Absicht hinter eurem Schlagabtausch fällt für mich unter die Kategorie „Gut gemeint ist oftmals das Gegenteil von gut“ und vielleicht geht es ja nicht nur mir so.
Ich wünsche euch beiden etwas mehr Gelassenheit und eine gute Zeit.
Edeltraud
Alfred: .... dass ich als Selbständiger zumindest 6 Wochen Krankenstand bei der Krankenkasse geltend machen kann.
Ja, so sind sie, die Selbständigen. So dämlich.
Für jeden Arbeitnehmer ist es selbstverständlich, daß er wegen jedem eingewachsenen Zehennagel oder Pickel in den Krankenstand geht.
Unsereins schleppt sich mit 38° Fieber, Spaltgips oder Hämatokrit unter 20% an seinen Arbeitsplatz und braucht einen Coach, der ihm klar macht, daß er sich eigentlich auch krank melden könnte.
Bitte lasse in diesem Fall gegenüber den Ärzten Nachsicht walten.
In einer Gesellschaft, in der alle nur drauf lauern, von ihren Rechten Gebrauch zu machen, rechnet man nicht damit, daß einer seine Möglichkeiten nicht kennt.
Alfred: sondern auch Berater. Deshalb müssen für ihn auch die Grundsätze des Beraters gelten.
Wenn sich der Arzt nicht in der Rolle eines Beraters sieht,
Der Arzt muß natürlich Berater sein, aber in medizinischen Fragen.
Deine Rechte und Ansprüche gegenüber verschiedenen Versicherungen zu kennen, ist eher der Job eines Rechtspflegers.
Einen überbeschäftigten, überbezahlten und raren Arzt mit so etwas zu blockieren, hat einen schlechten Wirkungsgrad.
Alfred: Was heissen würde, wir brauchen eine Zwischenstufe auf Krankenkasse (ähnlich Sozialarbeit, mit geringerer Einstiegshürde) ...
Genau. So etwas gibt es auch. Bei der Patientenanwaltschaft. Auch in Spitälern.
In Lainz .... ääh, „Krankenhaus Hietzing“ hatten sie eine sogenannte „Entlassungsassistentin“, die ist mit mir alle Möglichkeiten für die Nachbehandlung, Reha, etc. meiner Mutter durchgegangen und hat für mich auch alle Anträge beim Fonds „Soziales Wien“ gestellt.
Um Krankengeld ging es natürlich nicht, da die alte Dame zu dem Zeitpunkt schon über 30 Jahre in Pension war.
Das Einzige, was Du den Ärzten vorwerfen kannst ist, daß sie Dir keine(n) dieser juristisch geschulten Sozialarbeiter(innen) geschickt haben.
Alfred: Weil man genau dann alleine da steht, wenn man Hilfe brauchen würde.
Na eben nicht ganz. Ich will jetzt nicht sagen, die Patientenanwaltschaft ist das Maß aller Dinge, aber sie können Dich auf jeden Fall beraten, was Dir zusteht, und was nicht.
Seit kurzem gibt es eine „medizinische Telefonseelsorge“,
Die telefonische Gesundheitsberatung „Wenn’s weh tut! 1450“.
Ob die auch bei Patientenrechten beraten kann, müßte man ausprobieren.
Alfred: Wenn sich die neuen Ärzte .... als fachkundige Behandler von Schnupfen profilieren wollen
Behandler ist das richtige Wort.
Heilen können sie ihn eh bis heute nicht.
Selbst als Behandler taugen sie wenig.
Wenn Dir der Arzt einen Termin in einer Woche gibt, kommt sowieso jede ärztliche Hilfe zu spät, da der Schnupfen inzwischen von selbst abgeklungen ist.
Alfred: Bereits heute gehen viele Leute lieber in die Alternatvmedizin
Auch nicht zielführend.
Alternativmediziner leisten bei der Diagnose das, was für den Schulmediziner selbstverständlich und verpflichtet sein sollte. Sie betrachten den Menschen ganzheitlich und nehmen sich dazu so viel Zeit, wie erforderlich.
Aber, wenn sie Dir dann um den Faktor zehn hoch dreiundzwanzig verdünntes destilliertes Wasser verschreiben, wirst Du davon auch nicht gesund.
Vor allem, wenn sie auch noch dazusagen, Du darfst nicht ungeduldig sein, Du sollst das Zeug einmal vier Wochen schlucken (es geht noch immer um Schnupfen), und dann reden wir weiter.
Alfred: als "Krankenscheinliefervieh".
Alfred: und viel zu sehr nurmehr Pulverlverteiler sind.
Klotürspruch aus den späten Sechzigerjahren:
Ich zahle monatlich meinen Krankenversicherungsbeitrag, die Leute von der Sozialversicherung wollen schließlich leben.
Dann trage ich meinen Krankenschein jeden Monat zum Arzt. Der Herr Doktor will ja schließlich auch leben.
Der Doktor gibt mir ein Rezept, das trage ich in die Apotheke und zahle meine Rezeptgebühr, der Herr Magister will ja schließlich auch leben.
Die Pillen trage ich nach Hause und werfe sie dort in den Mistkübel, weil ich will schließlich auch leben!
Anmerkung für die „Generation Z“: als es noch kein Internet gab (unvorstellbar!), hat man Inhalte, die man heute auf Twitter oder Youtube verbreiten würde, an die Wände und Türen von öffentlichen Toiletten geschrieben, um sie mit anderen zu teilen.
Alfred: kann bereits in wenigen Jahren durch einen Computer ersetzt werden.
Na hoffentlich!
In der Bank sind sie diesen Schritt schon gegangen.
Anfangs hatten sie so eine dümmliche Tussie, Tina, oder Tamara, die hat Kunden grundsätzlich ignoriert, hat ständig privat telefoniert und den am Schalter Wartenden dauernd ihren dicken, tätowierten Hintern hingehalten. Wenn Du sie aufgefordert hast, endlich was zu tun, hat sie Dir noch „eine Goschn angehängt“
Dann kam der Automat. Der ist 7/24 da, läßt mich nie unnötig warten, begrüßt mich höflich mit meinem Namen und erledigt alles binnen kürzester Zeit zur Zufriedenheit. Falls er im Hintergrund mit seinem Lover telefonieren sollte, ist er Multitaskingfähig genug, daß er mir die Zeit dafür nicht wegnimmt.
Seine Rückseite hab ich noch nie zu Gesicht bekommen, ich bin aber trotzdem überzeugt, er trägt kein „Arschgeweih“.
Alfred: Weil sie eben gerne als Menschen und wertschätzend behandelt werden wollen,
Auch hier ist der Rechner klar im Vorteil.
Vorausgesetzt, das User-Interface wird nicht von einem Arzt geschrieben.
Manchmal hab ich den Eindruck, spätestens im dritten Studienabschnitt besuchen die Medizinstudenten Vorlesungen, in denen man das rhetorische Rüstzeug lernt, das man braucht, den Leuten zu erklären, warum das, was der Patient will, nicht geht.
Wenn sich die beiden Götter in Weiß dieses Forums herablassen, uns zu antworten, merkst Du gleich, daß sie in genau diesen Vorlesungen besonders aufmerksam aufgepaßt haben.
Alfred (vor längerer Zeit, es geht um das vorzeitige Aufheben des Patentschutzes für überteuerte Medikamente):
Patentschutz aufheben geht nur dann, wenn auch der Inhalt des Patents und die industrielle Technologie bekannt ist ... was grade in der Pharmanindustrie sehr oft nicht gegeben ist.
Wenn der Patentschutz am Ende der regulären Zeit ausläuft, finden sich auch Hersteller für Generika mit den selben Wirkstoffen.
Warum sollte das bei einem vorzeitigen Ende nicht möglich sein?
Ludwig:
Hermann: Ein Arzt ist kein Kaufmann
Alfred: Natürlich ist er Kaufmann.
Dazu ist mir noch was eingefallen.
Dem Finanzamt gegenüber ist er Kaufmann, klaro.
Aber gegenüber dem Patienten?
In der gesetzlichen Abgrenzung zwischen Vertragspartner und Arbeitnehmer steht:
Ein Selbständiger schuldet seinem Vertragspartner den Erfolg.
Ein Arbeitnehmer schuldet seinem Arbeitgeber nur das Bemühen.
In der Informationsschrift der Patientenanwaltschaft lautet der erste Satz: „Sie haben keinen Anspruch auf Heilung, sie haben nur Anspruch auf Behandlung“.
Damit ist der Arzt eigentlich einem Arbeitnehmer gleichgestellt.
Tatsächlich sind Ärzte Freiberufler.
Wie Rechtsanwälte, die schulden ihren Klienten auch nur das Bemühen.
Keine Ahnung wie das für andere freie Berufe geregelt ist.
Wenn ich bei einem Musiker die Moldau bestelle und der bringt nur „alle meine Entlein“ zusammen, kann er sich dann drauf berufen, er hätte sich eh bemüht?
Grundsätzlich richtig, stimmt aber trotzdem nicht ganz. Eben deshalb, weil der Arzt in seiner Funktion ja nicht nur ... (whatever) ist, sondern auch Berater. Deshalb müssen für ihn auch die Grundsätze des Beraters gelten.
Wenn sich der Arzt nicht in der Rolle eines Beraters sieht, dann haben wir in Österreich ein gewaltiges Problem. Denn wir haben niemanden mit entsprechender Qualifikation, der Menschen tatsächlich beraten könnte. Was heissen würde, wir brauchen eine Zwischenstufe auf Krankenkasse (ähnlich Sozialarbeit, mit geringerer Einstiegshürde) ... oder die Ärzte werden munter gemacht.
Ich hatte z.B. Glück ... der Arzt wo ich nach dem Spital war, hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass ich als Selbständiger zumindest 6 Wochen Krankenstand bei der Krankenkasse geltend machen kann. Das war's dann aber auch schon an Beratung. Insgesamt 6-8 (! je nachdem wie man zählt) Ärzte inklusive Reha waren nicht fähig mir zu sagen, dass ich mit meinem Krankheitsbild um Pension ansuchen kann. Keiner der Ärzte, ausser dem 1. den ich leider nur 6 Wochen bis zur Reha hatte, hat sich überhaupt die Mühe gemacht, eine längerfristige Behandlungsplanung zu machen. Ganz im Gegenteil, ich musste wegen Psychotherapie und Physiotherapie mit den Ärzten streiten.
Und das ist einfach eine "Qualität" - neben anderen Dingen, die wirklich zu komplex wären um sie hier zu diskutieren -, die man als Patient einfach nicht akzeptieren kann. Weil man genau dann alleine da steht, wenn man Hilfe brauchen würde.
Wenn sich die neuen Ärzte (etwa ab Studium 90er bis 2000er) als fachkundige Behandler von Schnupfen profilieren wollen (auch wenn das natürlich 90% des Geschäfts ist) ... ok, nur werden sie halt dann von der Entwicklung überrollt werden. Bereits heute gehen viele Leute lieber in die Alternatvmedizin als zu einem Arzt. Weil sie eben gerne als Menschen und wertschätzend behandelt werden wollen, und nicht als "Krankenscheinliefervieh".
Und auch die Erfolge sind oft weitaus besser. Das was heute die meisten Ärzte (gute Ärzte mal aussen vor gelassen, die wird es immer geben, sondern die 90% die halt nur eine Job zum Überleben machen) tun, kann bereits in wenigen Jahren durch einen Computer ersetzt werden. Und da ist halt der Arzt in seiner Eigenverantwortung, wo es sehr wohl um seinen eigenen Job geht, und nicht nur um das "Wohl ..." des Patienten.
Hermann: Ein Arzt ist kein Kaufmann
Alfred: Natürlich ist er Kaufmann.
Dazu ist mir noch was eingefallen.
Dem Finanzamt gegenüber ist er Kaufmann, klaro.
Aber gegenüber dem Patienten?
In der gesetzlichen Abgrenzung zwischen Vertragspartner und Arbeitnehmer steht:
Ein Selbständiger schuldet seinem Vertragspartner den Erfolg.
Ein Arbeitnehmer schuldet seinem Arbeitgeber nur das Bemühen.
In der Informationsschrift der Patientenanwaltschaft lautet der erste Satz: „Sie haben keinen Anspruch auf Heilung, sie haben nur Anspruch auf Behandlung“.
Damit ist der Arzt eigentlich einem Arbeitnehmer gleichgestellt.
Tatsächlich sind Ärzte Freiberufler.
Wie Rechtsanwälte, die schulden ihren Klienten auch nur das Bemühen.
Keine Ahnung wie das für andere freie Berufe geregelt ist.
Wenn ich bei einem Musiker die Moldau bestelle und der bringt nur „alle meine Entlein“ zusammen, kann er sich dann drauf berufen, er hätte sich eh bemüht?
@wiggerl
ich argumentiere sachlich. Alfred meiner Meinung nach auch
... dann gehts doch bitte die "wiener wasserversorgung in zeiten eines black-out" nochmals durch!
könnt ja sein, daß mitlesende glauben und verdursten.
Hermann: Es ist schwierig, zu diskutieren, Ludwig, wenn Themen emotionalisiert werden.
Ja, das stimmt.
Hermann: Vielleicht gelingt es sachlich zu bleiben.
Ich argumentiere sachlich. Alfred meiner Meinung nach auch.
Unsere Kritik gilt in erster Linie dem Gesundheitssystem.
Erst in zweiter Linie einem Teil der Ärzte.
Und keinesfalls Ina und/oder Hermann persönlich.
Auch, wenn ich Euch in einigen Punkten widersprechen muß.
Dazu ist ein Diskussionsforum schließlich da.
Ina: @Ludwig Wenn jemand so uninformiert ist, ein nutzloses Halbwissen hat, offensichtlich sehr verbittert ist und resistent gegen zahllose Infos ist, sollte man nicht allen Blödsinn ungefiltert in die Welt hinaus schreien
Also, ich hätte zum Beispiel dieses Statement als emotional empfunden.
Ina: resistent gegen zahllose Infos
Liebe Ina. Hat irgendein Info in diesem Thread Dich zum Umdenken gebracht? Nicht?
Also, dann geh bitte raus aus dem Glashaus, oder hör auf, mit Steinen zu werfen.
Hermann: Ein Arzt ist kein Kaufmann
Alfred: Natürlich ist er Kaufmann.
Hermann, ich weiß, was Du meinst. Das Motiv für Deine Berufswahl und berufliche Tätigkeit ist nicht die Eigenschaft als Kaufmann, auch wenn Du sie als notwendiges Übel mitnehmen mußt. Du bist ja schließlich auch nicht Reinigungskraft, selbst wenn Du Deinen Schreibtisch selbst abwischst.
Hermann: Ich habe kürzlich von 150€ plus Material für die Karosseriespengler Stunde gelesen und war schwer beeindruckt.
Aber so viel Ahnung vom Kaufmännischen hast Du sicher (schließlich willst Du Deinen Steuerberater ja verstehen, wenn er Dir erklärt, warum Du 50% Einkommenssteuer zahlen mußt), daß der KFZ Betrieb mit EUR 150 Brutto pro verkaufter Arbeitsstunde niemals eine Einkommenssteuer - Bemessungsgrundlage von mehr als EUR 90 000.- erwirtschaften kann.
Um bei Deinem Beispiel zu bleiben:
Wenn ich mit einer Deckungszusage in der Hand einen Karosseriebetrieb suche, und alle wollen mir einen Termin in 6 Monaten geben, oder extra Geld von mir, dann schreibe ich einen Forumsbeitrag, in dem ich die Spengler an den Pranger stelle.
Wenn ich auf das Auto angewiesen bin, dann soll sich doch wenigstens ein Mitarbeiter den Schaden ansehen, und mir sagen, ob ich ohne Risiko weiterfahren kann, oder?
So, und keiner von denen läßt sich herab, auch nur einen Blick drauf zu werfen.
Dann frag ich beim ÖAMTC, und die sagen mir, wenn ich so weiterfahre ist die Kraxn nächste Woche restlos hin.
Also stell ich ihn in die Garage und geh zu Fuß. Oder miete ein Auto. Fahre mit der Bim, mit dem Taxi, mit dem Fahrrad oder sonst was. Je nach dem, was ich mindestens brauche und was ich mir grad noch leisten kann.
Blöd halt, wenn das Selbe mit Deinem Körper passiert.
Der läuft weiter. Selbst wenn Du Dich ins Bett legst und nicht bewegst, der Körper läuft weiter. Wenn Du bereits weißt, daß Du mit bleibenden Schäden zu rechnen hast, wenn nicht bald was passiert, und davon ausgehst, daß diese durch sofortige Maßnahmen höchstwahrscheinlich abzuwenden sind, dann wirst Du wohl zahlen, auch wenn Du es Dir eigentlich nicht leisten kannst.
Eigentlich sagen die Ärzte das Selbe, wie der Bankräuber: „Geld oder Leben“.
Hermann: Zum Thema Einkommen möchte ich mich nicht äußern.
Keine Sorge, uns frißt schon nicht der Neid.
Und wir verraten Dich auch nicht beim Finanzamt ;-)
Wenn Ihr durchsetzen könnt, daß Euch die Kassen viel mehr zahlen, freue ich mich für Euch.
Ich meine, Kassenärzte .... sind aber oft hoffnungslos überlaufen.
Ich bin voll bei Dir!
Die ganze Debatte zwischen uns hat damit begonnen, daß ich geschrieben habe, Politiker setzen sich für eine Verdoppelung der Medizin Studienplätze ein und die Ärztekammer stellt sich quer.
Alfred und ich haben auch Vorschläge gemacht, wie man die Auswirkungen unter Kontrolle bringen könnte.
Wobei keiner von uns den nötigen Einfluß hat, um etwas zur Durchsetzung der Forderungen beizutragen.
Aber, ein „wir sind uns einig“ unter den Diskussionsteilnehmern würde den Zweck des Forums schon erfüllen.
Ich glaube, das Wahlarztsystem ist besonders für das Vorsorgesystem geeignet.
Das ist ja auch ein bequemer Job.
Wenn Du behandelnder Arzt bist, sagen wir einmal Orthopäde, dann liegen Dir die ganze Zeit jammernde Patienten in den Ohren, Herr Doktor machen sie, daß es nicht mehr weh tut, machen sie, daß ich es wieder bewegen kann, machen sie, daß ich es wieder belasten kann.
Als Vorsorgemediziner wollen alle nur von Dir hören, daß eh alles in Ordnung ist.
Der schlechteste Diagnostiker macht vorerst die meisten Patienten glücklich.
Das ist so wie beim Meteorologen. Wenn der Schönwetter vorhersagt, und es regnet trotzdem, sagen alle, na, er hat sich wenigstens bemüht. Wenn er Regen vorhersagt, und es regnet, heißt es er ist schuld am Regen.
Beim Arzt stehen die Chancen gar nicht so schlecht, daß die Selbstheilung des Körpers das übersehene Wehwehchen bis zum nächsten Kontrolltermin repariert. Der Patient (meist: die Patientin, wie schon Alfred angemerkt hat) wird nicht verunsichert, spart sich unangenehme Folgeuntersuchungen und Behandlungen und spart viel Geld.
Die Spitze der Vorsorgemedizin sind die Fliegerärzte.
So wie die Pickerlmechaniker, um um nochmals das Beispiel KFZ zu bemühen.
Am liebsten ist Dir da in beiden Fällen ein taubblinder gelernter Zuckerbäcker ;-)
Es sind die teuren apparativen Geräte, die die Preise und Kosten meines Erachtens treiben. Die technische Entwicklung ist beeindruckend, die Gerätepreise bedauerlicherweise auch...
Ich hab eher den Eindruck, die Dinger werden billiger, und daher verbreiteter.
Als ich das erste Mal beim EKG war, mußte ich in eine Spezialpraxis und das Gerät sah aus, wie ein Mainframerechner mit angeschlossenem Mehrkanalstiftplotter. Heute steht ein EKG in jeder Allgemeinmedizinpraxis und sieht aus wie eine billige Registrierkassa aus der ein mickriger Thermopapierstreifen herauskommt.
Und in einem Blutdruckmesser ist heute auch kein Viertelkilo Quecksilber drinnen.
Hermann:
Alfred:
Hermann:
Es ist schwierig, zu diskutieren, Ludwig, wenn Themen emotionalisiert werden.
Und das geschieht, durch deine Worte, 'bereichern' und 'verzweifelte Patienten'.
Vielleicht gelingt es sachlich zu bleiben.
Also da möchte ich mich doch einmischen. Die 'verzweifelten Patienten' sind nämlich nicht von der Hand zu weisen. Denn es gibt ungeheuer viele Menschen, die vom Arzt mit Diagnosen alleine gelassen werden, wo gegen die Verpflichtung zur Aufklärung gehandelt wird, und die Leute echt verzweifelt sind, weil sie denken jetzt ist alles aus. Und das ist ein eindeutiger Verstoß gegen die ärztliche Ethik.
Ich wollte nicht zu sehr ins Detail gehen.
Natürlich gibt es Menschen, die eine wahre Odysee hinter sich haben, bis sie ihre Diagnose bekommen. Und oftmals hilft nur eine wiederholte stationäre Abklärung. Nicht alles ist im niedergelassenen Bereich zu lösen. Keine Frage.
Ich biete immer von mir aus an, eine 2te Meinung einzuholen und überweise weiter...
Das ist's aber nicht. Sondern simpel und einfach den Leuten zu erklären, was sie eigentlich haben. Und vor allem eben zielführend weiter zu behandeln und zu beraten. Und da hapert's gravierend.
Ich hab' lauter Leute, die mit der Diagnose daher kommen, furchtbare Angst haben, sich morgen bereits tot sehen, nur weil ihnen keiner erklärt, welche Auswirkungen die Erkrankung hat und was man tun kann um eben nicht dran zu sterben.
Und dann gibt's noch solche Idioten wie eine Ärztin bei mir auf der Intensivstation, die meiner Partnerin erklärt hat was sie schon alles besorgen soll ... Pflegebett, 24 Stunden Betreuung ... und nach der Reha war ich wieder weitgehend (bis auf die bleibenden Schäden) wiederhergestellt.
Dann kann ich noch meinen ersten praktischen Arzt anbieten ... der hat zwar keine sinnlosen Überweisungen gemacht, dafür wollte er von mir aber alles zu eventuellen Nahtoderfahrungen wissen ... allerdings weniger von einer Behandlungsplanung ....
Die meisten Ärzte (und auch viele der Patienten) kriegen gar nicht mit, dass die Ärzte mittlerweile zu einem viel zu geringen Grad Arzt und Ansprechpartner, und viel zu sehr nurmehr Pulverlverteiler sind.
Ich bin trotz deiner offenbaren Unzufriedenheit der Meinung, daß wir in Österreich ein gutes Gesundheitssystem haben.
Es handelt sich eben nicht mehr um Unzufriedenheiten. Die beginnen nicht zwangsläufig beim Arzt sondern sind natürlich sehr stark auch durch das System hervorgerufen. Das würde zu weit führen, das hier und jetzt zu diskutieren.
Tatsache ist aber, dass sich die (Kassen)Ärzte als Opfer dieses Systems hinstellen, und das widerspricht sowohl dem Grundsatz eines erwachsenen Menschen als auch denen eines selbständigen Kaufmannes. Letztendlich ist der Arzt dem Patienten für seine Handlungen oder nicht-Handlungen verantwortlich.
Ein Arzt ist kein Kaufmann. In Wahrheit hat der Arzt in seiner Praxis keinen Einfluß auf Verbesserungen im Gesundheitswesen. Es sei denn, er engagiert sich in der ÄK.
Natürlich ist er Kaufmann. Er führt selbständig ein Geschäft und hat für seine Handlungen die volle Varnatwortung. Also ist er Vollkaufmann. Zusätzlich gelten aus meiner Sicht auch noch die Regeln für Beratung ... d.h. vollständig und nach bestem Wissen und Gewissen und dem Stand der Technik zu beraten. Und nicht nur nach den Seminaren der Pharmaindustrie ....
Die Zahl der 'Notfallpatienten' schwankt stark und ist nicht planbar. Ich habe 7 Stunden täglich Sprechzeit. Mit dem Überziehen effektiv 8 Stunden am Patienten plus Nachbereitung wie Telefonate und Arztbriefe. Das sind um 10 Stunden täglich. Das empfinde ich als anstrengend in meinem Alter.
Sehe ich ein. Im Raum Wien findest Du kaum mehr einen Arzt, der mehr als 3-4 Tage 4 Stunden Sprechstunde hat. Das ist am Land (und dazu zähle ich auch Salzburg, weil die Verhältnisse doch noch ländlicher sind) noch etwas anders.
Ich glaube, das Wahlarztsystem ist besonders für das Vorsorgesystem geeignet. Man geht meist nur alle 1 bis 2 Jahre zum Augenarzt, Urologen, Gynäkologin um Beispiele zu nennen.
Sehe ich auch so. Wobei man sich trotzdem etwas überlegen muss für Menschen, die sich selbst diese an sich relativ moderaten Beträge nicht leisten können (von wollen mal gar nicht zu reden).
An der Ecke kämpfen wir natürlich auch mit viel "neuer Armut" durch die vielen Singlehaushalte.
Für chronisch Kranke, scheint das System zu teuer, außer die (private) Krankenversicherung übernimmt die Kosten.
Jein. Wenn ich ein Mal eine vernünftige Behandlung bekomme, dann ist das effektiver, als wenn ich 5 Mal wegen Nonsense zum Arzt gehen muss (selber erlebt, dass man nach Reha und mit allen aktuellen Befunden gleich nochmal vom Allgemeinmediziner zu allen Untersuchungen überwiesen wird ...). Und das sind wir halt auch beim Thema der sinnhaften Verwendung der Mittel, und damit auch bei der wirtschaftlichen (und wenn's leicht geht auch qualitativen) Überwachung der Ärzte, gegen die sich die Ärztekammer mit Händen und Füssen wehrt.
Dazu darf ich einwenden, daß es ja nicht garantiert ist, daß du die effektivere Behandlung bei deinem Wahlarzt bekommst.
Schwieriges und Seltenes bleibt schwierig, egal ob Wahl- oder Kassenarzt.
Wir werden übrigens qualitativ überwacht! Ich und mein Team hatten 10 Dokumentationen teurer Behandlungen vorzulegen und erreichten eine 100 % ige Zustimmung von Expertenseite! 👍
Leider nich von unabhängiger Expertenseite, aber das ist ein anderes Thema.
Also das was ich von den (vorwiegend weiblichen) Leuten wahrnehme, die Wahlärzte in Anspruch nehmen, ist der Umgang schon ein völlig anderer. Alleine schon sich Zeit zu nehmen, wirklich auch Medikamente auszuprobieren ....
Aber natürlich, auch unter Wahlärzten gibt's Idioten.
Eine Freundin war bei einem HNO, weil sie seit fast einem Jahr hustet. Diagnostizierte Ursache scheint eine Speiseröhrenentzündung durch Reflux zu sein. Der HNO hat ihr für 3 Wochen Pulverl gegeben, dann meinte er sie braucht keine mehr ... der Husten wird seitdem schlimmer statt besser. Und für sowas soll man dann auch noch (zusätzlich) Geld zahlen?
Zu den Tarifen: die Gkk's zahlen 80
% des KASSENtarifs! Daraus ersiehst man, wie niedrig diese teilweise sind.
Offensichtlich nicht kostendeckend, deswegen sind hohe Patientendurchläufe die Folge.
Zum Thema Einkommen möchte ich mich nicht äußern. Hoch ausgebildete Akademiker / Fachleute/ Handwerker haben ihren Preis. Ich habe kürzlich von 150€ plus Material für die Karosseriespengler Stunde gelesen und war schwer beeindruckt.
Da muss ich dir Recht geben ... mit einem Kassenvertrag wird kein Arzt reich, vor allem dann nicht, wenn er sich selber nicht super toll organisieren kann (was halt viele Leute nicht können).
Ein Stundensatz von 120 bis 160€ schreckt mich auch nicht ... ist heute üblich und für einen aufwendigeren Praxisbetrieb sicherlich auch notwendig (bzw. wahrscheinlich sogar mehr).
Beim Handwerker zahlst Du natürlich die "Partie" - meistens Geselle + Lehrling. Wobei da der Vergleich zwischen Arzt + Sprechstundenhilfe gar nicht so abwegig ist.
Es sind die teuren apparativen Geräte, die die Preise und Kosten meines Erachtens treiben. Die technische Entwicklung ist beeindruckend, die Gerätepreise bedauerlicherweise auch...
Ja, sicherlich. Wobei der praktische Arzt meistens eh nur maximal ein EKG hat, als Luxus vielleicht noch ein EEG. D.h. da sind eher die geringeren Kosten (ausgenommen Landarztpraxen, die meistens mehr haben um schnelle Ergebnisse zu haben bzw. nicht überweisen zu müssen, aber die Untersuchungen bringen dann ja auch wieder Geld).
Und die Fachärzte verkaufen sowieso möglichst alle Leistungen an möglichst jeden Patienten, um dafür verrechnen zu können.
Womit wir natürlich auch beim derzeit aktuellen Thema Gruppenpraxen wären ... wo zwar natürlich eine Einsparung bei den Gemeinkosten da ist, dafür aber wieder ein Konzern der verdienen möchte, aber auch hier mit den Kassentarifen kaum eine Qualitätserhöhung möglich ist.
Ich sehe das nicht so. Neue Kassenleistungen wurden eingeführt. Zum Wohl der Patienten.
Vieles was früher unklar blieb, ist heute mit einer Untersuchung klar.
Das ist befriedigend für Arzt und Patient...
Na ja, das wäre auch ein eigenes Thema. Viele praktische Ärzte sind halt leider sehr Eigenbrötler, die eh alles wissen und alles können, und oft gar nicht zu Fachärzten überweisen.
Und ich sehe halt eine Betreuung nach einem Herzinfarkt, bei Krebs oder COPD etwas wichtiger als ene Zahnspange. Es mag neue Leistungen geben, aber viele sind halt leider ein Politikum ohne echten Nutzwert bzw. ohne sinnvolle Priorisierung. Heilung und Lebensqualität muss da einfach Vorrang haben.
Mah, da gäbe es viele Themen zu diskutieren ... würde hier aber den Rahmen sprengen.
Alfred:
Hermann:
Es ist schwierig, zu diskutieren, Ludwig, wenn Themen emotionalisiert werden.
Und das geschieht, durch deine Worte, 'bereichern' und 'verzweifelte Patienten'.
Vielleicht gelingt es sachlich zu bleiben.
Also da möchte ich mich doch einmischen. Die 'verzweifelten Patienten' sind nämlich nicht von der Hand zu weisen. Denn es gibt ungeheuer viele Menschen, die vom Arzt mit Diagnosen alleine gelassen werden, wo gegen die Verpflichtung zur Aufklärung gehandelt wird, und die Leute echt verzweifelt sind, weil sie denken jetzt ist alles aus. Und das ist ein eindeutiger Verstoß gegen die ärztliche Ethik.
Ich wollte nicht zu sehr ins Detail gehen.
Natürlich gibt es Menschen, die eine wahre Odysee hinter sich haben, bis sie ihre Diagnose bekommen. Und oftmals hilft nur eine wiederholte stationäre Abklärung. Nicht alles ist im niedergelassenen Bereich zu lösen. Keine Frage.
Ich biete immer von mir aus an, eine 2te Meinung einzuholen und überweise weiter...
Ich bin trotz deiner offenbaren Unzufriedenheit der Meinung, daß wir in Österreich ein gutes Gesundheitssystem haben.
Es handelt sich eben nicht mehr um Unzufriedenheiten. Die beginnen nicht zwangsläufig beim Arzt sondern sind natürlich sehr stark auch durch das System hervorgerufen. Das würde zu weit führen, das hier und jetzt zu diskutieren.
Tatsache ist aber, dass sich die (Kassen)Ärzte als Opfer dieses Systems hinstellen, und das widerspricht sowohl dem Grundsatz eines erwachsenen Menschen als auch denen eines selbständigen Kaufmannes. Letztendlich ist der Arzt dem Patienten für seine Handlungen oder nicht-Handlungen verantwortlich.
Ein Arzt ist kein Kaufmann. In Wahrheit hat der Arzt in seiner Praxis keinen Einfluß auf Verbesserungen im Gesundheitswesen. Es sei denn, er engagiert sich in der ÄK.
Und das was die Ärzte jetzt veranstalten ist letztendlich kindisch ... sie machen vorwiegend Wahlarztpraxen um ihr Geld zu verdienen (einsichtig, jeder will von seinem Job leben können), und warten jetzt auf den Druck aus der Bevölkerung, die sinnlos in ein Sozialsystem einzahlen und dann keine Leistung mehr bekommen. Und das ist halt eher ein unwürdiges Schauspiel für selbständige Menschen, die ja auch dem Wohl der Menschen verpflichtet sind.
(ja, ich weiss, dass der ärztliche Eid im Studium abgeschafft wurde).
Hier wird sich sicher auch die Gesellschaft entscheiden müssen was sie will, ein amerikanisches System wo sich nur der einen Arzt (von Gesundheit reden wir mal nicht, die ist eh heute auch in Zweifel zu ziehen) leisten kann, der relativ viel verdient. Oder ob wir diesen sozialen Standard den wir uns nach dem Krieg erarbeitet haben halten wollen.
Ich darf einige meiner Gedanken niederschreiben:
Ich meine, Kassenärzte geben ihr Bestes, sind aber oft hoffnungslos überlaufen. Wir kämpfen oft mit 15 bis 20 unbestellten Patienten am Vormittag. Es scheint nicht planbar und führt zu Wartezeiten.
Es ist planbar. Ich kann 4 Praxisstunden ausschreiben und mich ärgern wenn es 6 werden, oder ich kann 6 Praxisstunden planen und mich freuen, wenn ich nach 4 Stunden fertig bin.
Ich halte wirklich nicht viel von Ärzten, die sich als Opfer ihrer Patienten sehen, denn das schafft von vorneherein das falsche Setting für die Behandlung - was man an der Qualität auch leider viel zu oft merkt.
Die Zahl der 'Notfallpatienten' schwankt stark und ist nicht planbar. Ich habe 7 Stunden täglich Sprechzeit. Mit dem Überziehen effektiv 8 Stunden am Patienten plus Nachbereitung wie Telefonate und Arztbriefe. Das sind um 10 Stunden täglich. Das empfinde ich als anstrengend in meinem Alter.
Ich glaube, das Wahlarztsystem ist besonders für das Vorsorgesystem geeignet. Man geht meist nur alle 1 bis 2 Jahre zum Augenarzt, Urologen, Gynäkologin um Beispiele zu nennen.
Sehe ich auch so. Wobei man sich trotzdem etwas überlegen muss für Menschen, die sich selbst diese an sich relativ moderaten Beträge nicht leisten können (von wollen mal gar nicht zu reden).
An der Ecke kämpfen wir natürlich auch mit viel "neuer Armut" durch die vielen Singlehaushalte.
Für chronisch Kranke, scheint das System zu teuer, außer die (private) Krankenversicherung übernimmt die Kosten.
Jein. Wenn ich ein Mal eine vernünftige Behandlung bekomme, dann ist das effektiver, als wenn ich 5 Mal wegen Nonsense zum Arzt gehen muss (selber erlebt, dass man nach Reha und mit allen aktuellen Befunden gleich nochmal vom Allgemeinmediziner zu allen Untersuchungen überwiesen wird ...). Und das sind wir halt auch beim Thema der sinnhaften Verwendung der Mittel, und damit auch bei der wirtschaftlichen (und wenn's leicht geht auch qualitativen) Überwachung der Ärzte, gegen die sich die Ärztekammer mit Händen und Füssen wehrt.
Dazu darf ich einwenden, daß es ja nicht garantiert ist, daß du die effektivere Behandlung bei deinem Wahlarzt bekommst.
Schwieriges und Seltenes bleibt schwierig, egal ob Wahl- oder Kassenarzt.
Wir werden übrigens qualitativ überwacht! Ich und mein Team hatten 10 Dokumentationen teurer Behandlungen vorzulegen und erreichten eine 100 % ige Zustimmung von Expertenseite! 👍
Zu den Tarifen: die Gkk's zahlen 80
% des KASSENtarifs! Daraus ersiehst man, wie niedrig diese teilweise sind.
Offensichtlich nicht kostendeckend, deswegen sind hohe Patientendurchläufe die Folge.
Zum Thema Einkommen möchte ich mich nicht äußern. Hoch ausgebildete Akademiker / Fachleute/ Handwerker haben ihren Preis. Ich habe kürzlich von 150€ plus Material für die Karosseriespengler Stunde gelesen und war schwer beeindruckt.
Da muss ich dir Recht geben ... mit einem Kassenvertrag wird kein Arzt reich, vor allem dann nicht, wenn er sich selber nicht super toll organisieren kann (was halt viele Leute nicht können).
Ein Stundensatz von 120 bis 160€ schreckt mich auch nicht ... ist heute üblich und für einen aufwendigeren Praxisbetrieb sicherlich auch notwendig (bzw. wahrscheinlich sogar mehr).
Beim Handwerker zahlst Du natürlich die "Partie" - meistens Geselle + Lehrling. Wobei da der Vergleich zwischen Arzt + Sprechstundenhilfe gar nicht so abwegig ist.
Es sind die teuren apparativen Geräte, die die Preise und Kosten meines Erachtens treiben. Die technische Entwicklung ist beeindruckend, die Gerätepreise bedauerlicherweise auch...
Womit wir natürlich auch beim derzeit aktuellen Thema Gruppenpraxen wären ... wo zwar natürlich eine Einsparung bei den Gemeinkosten da ist, dafür aber wieder ein Konzern der verdienen möchte, aber auch hier mit den Kassentarifen kaum eine Qualitätserhöhung möglich ist.
Ich sehe das nicht so. Neue Kassenleistungen wurden eingeführt. Zum Wohl der Patienten.
Vieles was früher unklar blieb, ist heute mit einer Untersuchung klar.
Das ist befriedigend für Arzt und Patient...
Ich wünsche einen erholsamen Sonntag!
Hermann:
Es ist schwierig, zu diskutieren, Ludwig, wenn Themen emotionalisiert werden.
Und das geschieht, durch deine Worte, 'bereichern' und 'verzweifelte Patienten'.
Vielleicht gelingt es sachlich zu bleiben.
Also da möchte ich mich doch einmischen. Die 'verzweifelten Patienten' sind nämlich nicht von der Hand zu weisen. Denn es gibt ungeheuer viele Menschen, die vom Arzt mit Diagnosen alleine gelassen werden, wo gegen die Verpflichtung zur Aufklärung gehandelt wird, und die Leute echt verzweifelt sind, weil sie denken jetzt ist alles aus. Und das ist ein eindeutiger Verstoß gegen die ärztliche Ethik.
Ich bin trotz deiner offenbaren Unzufriedenheit der Meinung, daß wir in Österreich ein gutes Gesundheitssystem haben.
Es handelt sich eben nicht mehr um Unzufriedenheiten. Die beginnen nicht zwangsläufig beim Arzt sondern sind natürlich sehr stark auch durch das System hervorgerufen. Das würde zu weit führen, das hier und jetzt zu diskutieren.
Tatsache ist aber, dass sich die (Kassen)Ärzte als Opfer dieses Systems hinstellen, und das widerspricht sowohl dem Grundsatz eines erwachsenen Menschen als auch denen eines selbständigen Kaufmannes. Letztendlich ist der Arzt dem Patienten für seine Handlungen oder nicht-Handlungen verantwortlich.
Und das was die Ärzte jetzt veranstalten ist letztendlich kindisch ... sie machen vorwiegend Wahlarztpraxen um ihr Geld zu verdienen (einsichtig, jeder will von seinem Job leben können), und warten jetzt auf den Druck aus der Bevölkerung, die sinnlos in ein Sozialsystem einzahlen und dann keine Leistung mehr bekommen. Und das ist halt eher ein unwürdiges Schauspiel für selbständige Menschen, die ja auch dem Wohl der Menschen verpflichtet sind.
(ja, ich weiss, dass der ärztliche Eid im Studium abgeschafft wurde).
Hier wird sich sicher auch die Gesellschaft entscheiden müssen was sie will, ein amerikanisches System wo sich nur der einen Arzt (von Gesundheit reden wir mal nicht, die ist eh heute auch in Zweifel zu ziehen) leisten kann, der relativ viel verdient. Oder ob wir diesen sozialen Standard den wir uns nach dem Krieg erarbeitet haben halten wollen.
Ich darf einige meiner Gedanken niederschreiben:
Ich meine, Kassenärzte geben ihr Bestes, sind aber oft hoffnungslos überlaufen. Wir kämpfen oft mit 15 bis 20 unbestellten Patienten am Vormittag. Es scheint nicht planbar und führt zu Wartezeiten.
Es ist planbar. Ich kann 4 Praxisstunden ausschreiben und mich ärgern wenn es 6 werden, oder ich kann 6 Praxisstunden planen und mich freuen, wenn ich nach 4 Stunden fertig bin.
Ich halte wirklich nicht viel von Ärzten, die sich als Opfer ihrer Patienten sehen, denn das schafft von vorneherein das falsche Setting für die Behandlung - was man an der Qualität auch leider viel zu oft merkt.
Ich glaube, das Wahlarztsystem ist besonders für das Vorsorgesystem geeignet. Man geht meist nur alle 1 bis 2 Jahre zum Augenarzt, Urologen, Gynäkologin um Beispiele zu nennen.
Sehe ich auch so. Wobei man sich trotzdem etwas überlegen muss für Menschen, die sich selbst diese an sich relativ moderaten Beträge nicht leisten können (von wollen mal gar nicht zu reden).
An der Ecke kämpfen wir natürlich auch mit viel "neuer Armut" durch die vielen Singlehaushalte.
Für chronisch Kranke, scheint das System zu teuer, außer die (private) Krankenversicherung übernimmt die Kosten.
Jein. Wenn ich ein Mal eine vernünftige Behandlung bekomme, dann ist das effektiver, als wenn ich 5 Mal wegen Nonsense zum Arzt gehen muss (selber erlebt, dass man nach Reha und mit allen aktuellen Befunden gleich nochmal vom Allgemeinmediziner zu allen Untersuchungen überwiesen wird ...). Und das sind wir halt auch beim Thema der sinnhaften Verwendung der Mittel, und damit auch bei der wirtschaftlichen (und wenn's leicht geht auch qualitativen) Überwachung der Ärzte, gegen die sich die Ärztekammer mit Händen und Füssen wehrt.
Zu den Tarifen: die Gkk's zahlen 80
% des KASSENtarifs! Daraus ersiehst man, wie niedrig diese teilweise sind.
Offensichtlich nicht kostendeckend, deswegen sind hohe Patientendurchläufe die Folge.
Zum Thema Einkommen möchte ich mich nicht äußern. Hoch ausgebildete Akademiker / Fachleute/ Handwerker haben ihren Preis. Ich habe kürzlich von 150€ plus Material für die Karosseriespengler Stunde gelesen und war schwer beeindruckt.
Da muss ich dir Recht geben ... mit einem Kassenvertrag wird kein Arzt reich, vor allem dann nicht, wenn er sich selber nicht super toll organisieren kann (was halt viele Leute nicht können).
Ein Stundensatz von 120 bis 160€ schreckt mich auch nicht ... ist heute üblich und für einen aufwendigeren Praxisbetrieb sicherlich auch notwendig (bzw. wahrscheinlich sogar mehr).
Beim Handwerker zahlst Du natürlich die "Partie" - meistens Geselle + Lehrling. Wobei da der Vergleich zwischen Arzt + Sprechstundenhilfe gar nicht so abwegig ist.
Womit wir natürlich auch beim derzeit aktuellen Thema Gruppenpraxen wären ... wo zwar natürlich eine Einsparung bei den Gemeinkosten da ist, dafür aber wieder ein Konzern der verdienen möchte, aber auch hier mit den Kassentarifen kaum eine Qualitätserhöhung möglich ist.
Ich wünsche einen erholsamen Sonntag!
Es ist schwierig, zu diskutieren, Ludwig, wenn Themen emotionalisiert werden.
Und das geschieht, durch deine Worte, 'bereichern' und 'verzweifelte Patienten'.
Vielleicht gelingt es sachlich zu bleiben.
Ich bin trotz deiner offenbaren Unzufriedenheit der Meinung, daß wir in Österreich ein gutes Gesundheitssystem haben.
Ich darf einige meiner Gedanken niederschreiben:
Ich meine, Kassenärzte geben ihr Bestes, sind aber oft hoffnungslos überlaufen. Wir kämpfen oft mit 15 bis 20 unbestellten Patienten am Vormittag. Es scheint nicht planbar und führt zu Wartezeiten.
Ich glaube, das Wahlarztsystem ist besonders für das Vorsorgesystem geeignet. Man geht meist nur alle 1 bis 2 Jahre zum Augenarzt, Urologen, Gynäkologin um Beispiele zu nennen.
Für chronisch Kranke, scheint das System zu teuer, außer die (private) Krankenversicherung übernimmt die Kosten.
Zu den Tarifen: die Gkk's zahlen 80
% des KASSENtarifs! Daraus ersiehst man, wie niedrig diese teilweise sind.
Offensichtlich nicht kostendeckend, deswegen sind hohe Patientendurchläufe die Folge.
Zum Thema Einkommen möchte ich mich nicht äußern. Hoch ausgebildete Akademiker / Fachleute/ Handwerker haben ihren Preis. Ich habe kürzlich von 150€ plus Material für die Karosseriespengler Stunde gelesen und war schwer beeindruckt.
Ich wünsche einen erholsamen Sonntag!
Ina:
@Ludwig Wenn jemand so uninformiert ist, ein nutzloses Halbwissen hat, offensichtlich sehr verbittert ist und resistent gegen zahllose Infos ist, sollte man nicht allen Blödsinn ungefiltert in die Welt hinaus schreien
Schön, daß Du mich jetzt persönlich und beleidigend angreifst, damit gibst Du nämlich zu, daß Du wütend bist. Warum? Weil Du Dich ertappt fühlst.
Also steckt in meinem „nutzlosen Halbwissen“ und meinem „Blödsinn“ doch mehr Wahrheit, als Du zugeben willst.
Ina: Der Wahlarzt bietet zeitnahe Termine, kein überfülltes Wartezimmer, der Arzt kann sich ausreichend Zeit nehmen und muss keine Fleißbandarbeit betreiben, während der gesamten Behandlungsdauer steht der gleiche Arzt zur Verfügung...
Genau das sollte aber der Kassenarzt bieten. Habe ich schon geschrieben. Vor genau 5 Tagen.
Eigentlich sehen die Forumsregeln vor, daß man die gesamte Vorgeschichte liest, bevor man etwas behauptet, was schon längst widerlegt ist.
Ausserdem, lieber Ludwig, wenn du glaubst, du musst nur mit ein paar Hunderten wendeln
Du brauchst nicht zu wedeln. Der sagt Dir schon selbst, wir viele davon Du auf den Tisch legen mußt.
und die Ärzte kommen gerannt,
Natürlich kommen sie nicht gerannt. Hab ich auch nie behauptet. Aber immerhin lassen sie Dich bei der Tür rein, wenn Du Dich bereit erklärt hast, zu zahlen.
so viel wie möglich von den Kassen zurückbekommen
So viel, wie die Kassen für so viel wie möglich halten, ist aber nicht viel, sondern nur ein geringer Prozentsatz
Zu erwähnen ist auch, dass Ärzte ihre Einnahmen zu 50% versteuern müssen.
Jetzt hast Du uns als Insiderin verraten, um welche Beträge sich Wahlärzte auf Kosten ihrer verzweifelten Patienten bereichern.
Mehr als EUR 90 000 pro Jahr, erst ab da wird dieser Steuersatz angewendet.
Und er gilt bis zu einer Million, erst darüber werden 52% fällig.
Falls hier ein Nichtarzt mitlesen sollte, dessen Bemessungsgrundlage gleich, oder höher liegt, soll er sich doch bitte melden.
Aber, bevor sich noch ein paar Ärzte (und -Innen) hinsetzen, und versuchen, Formulierungen auszudenken, mit denen sie mich zu treffen hoffen, formuliere ich meine Aussage um.
Mir wäre der Wildwuchs bei den Privatpraxen egal, von mir aus soll neben jedem ebenerdigen Lokal ein Wahlarztpraxisschild hängen, wenn alle Menschen für das viele Geld, das sie an ihre Krankenkassa gezahlt haben, eine menschenwürdige Behandlung bei Kassenärzten bekämen.
Das wird aber ein Wunschtraum bleiben, dazu ist die Ärztelobby viel zu mächtig.
Vielleicht befürchtet auch der eine oder andere Politiker insgeheim, daß er nicht mehr behandelt wird, wenn er sich gegen die Ärzte für Patientenrechte stark macht.
1. Viele Wahlärzte sind angestellte Ärzte und sind nur wenige Wochenstunden als Wahlärzte tätig. Oftmals für einen Nachmittag in der Praxis eines Kassenarztes eingemietet.
2. muß diese Tätigkeit vom Spital genehmigt werden.
3. Dient sie dazu, ein zweites Standbein zu schaffen, denn nicht alle fertigen (Fach)Ärzte werden dauerhaft angestellt bzw. übernommen.
4. Haben auch Ärzte ein Recht auf Arbeitsqualität und es ist nur verständlich, daß Sie sich nicht dem Diktat der Gkk's beugen wollen und Abfertigungsmedizin betreiben möchten, sondern mehr Zeit aufwenden wollen.
5. bekommt nicht jeder Arzt eine Kassenstelle auch wenn er dies wollte!
Oftmals ist die Wahlarzt Niederlassung die einzige Möglichkeit, wenn der Arbeitsvertrag ausläuft.
6. Ist es nicht den Ärzten anzulasten, wenn die Krankenkassen Leistungen nicht kostendeckend honorieren und die Zahl der Planstellen nicht erhöhen.
Der Wahlarzt bietet zeitnahe Termine, kein überfülltes Wartezimmer, der Arzt kann sich ausreichend Zeit nehmen und muss keine Fleißbandarbeit betreiben, während der gesamten Behandlungsdauer steht der gleiche Arzt zur Verfügung...für diese Leistungen zahlen viele Pat. gerne.
Ausserdem, lieber Ludwig, wenn du glaubst, du musst nur mit ein paar Hunderten wendeln und die Ärzte kommen gerannt, kannst du gleich den Rückwärtsgang einlegen. ( so primitiv sind die wenigsten) Des weiteren gibt es Honorarrichtlinien und daran halten sich die meisten Wahlärzte. Denen ist nämlich daran gelegen, dass Pat. so viel wie möglich von den Kassen zurückbekommen. Wollen ihre Pat. schließlich halten. Natürlich kann man auch einen Schickimicki- Arzt in seiner 500qm Ordi aufsuchen, dann weiß man aber, dass man mehr zahlen muss und sollte danach auch nicht jammern.
Zu erwähnen ist auch, dass Ärzte ihre Einnahmen zu 50% versteuern müssen.
@Ludwig
Wenn jemand so uninformiert ist, ein nutzloses Halbwissen hat, offensichtlich sehr verbittert ist und resistent gegen zahllose Infos ist, sollte man nicht allen Blödsinn ungefiltert in die Welt hinaus schreien
Ludwig:
Und wenn Dir noch fad ist, könntest Du noch zu jenen Themen Stellung beziehen, in denen ich Dir in den letzten Tagen widersprechen mußte, die Dir aber keiner Antwort wert waren, vermutlich nachdem Dir in diesen Punkten die Argumente ausgegangen sind.
Danke für die Einladung zur Diskussion, aber mir ist weder fad, noch wüsste ich, worauf ich dir eine Antwort schulde...
Ich habe meine Meinung kundgetan und wollte deinem Dialog mit Ingrid nicht stören.
Schönes Wochenende!
Hermann: Das kann nicht unwidersprochen bleiben,
Aber gerne Herr Doktor, so soll es auch sein! Wenn keiner widerspricht, wird die Diskussion fad.
Hermann: Du schreibst in meinen Augen einfach zu viel Falsches,
Ja, in Deinen Augen. Gut, daß Du zugibst, daß es sich um einen subjektiven Eindruck handelt
Hermann: Zudem ist dein ständiges Ärzte Bashing kaum zu ertragen!
Ludwig: Aber Geld ist die oberste (berufliche) Priorität eines Wahlarztes, sonst wäre er ja Kassenarzt geworden.
Wo siehst Du das Bashing? Ich habe mit keinem Wort erwähnt, ob das jetzt gut oder schlecht ist.
Hermann: Viele Wahlärzte sind angestellte Ärzte und sind nur wenige Wochenstunden als Wahlärzte tätig. Oftmals für einen Nachmittag in der Praxis eines Kassenarztes eingemietet.
Und, warum tun sie das, wenn nicht Geld für diese Stunden die oberste (berufliche) Priorität wäre? Achtung, auch hier nenne ich nur ein offensichtliches Motiv, ohne zu bewerten, ob das jetzt gut oder schlecht ist.
Hermann: muß diese Tätigkeit vom Spital genehmigt werden.
Daran scheint es nicht zu scheitern, sonst gäbe es nicht so viele Wahlärzte.
Hermann: Dient sie dazu, ein zweites Standbein zu schaffen, denn nicht alle fertigen (Fach)Ärzte werden dauerhaft angestellt bzw. übernommen.
Ja, warum tun sie das, wenn nicht Geld für die Zeit nach der Nichtübernahme die oberste (berufliche) Priorität wäre? Achtung, auch hier nenne ich nur ein offensichtliches Motiv, ohne zu bewerten, ob das jetzt gut oder schlecht ist.
Hermann: Haben auch Ärzte ein Recht auf Arbeitsqualität und es ist nur verständlich, daß Sie sich nicht dem Diktat der Gkk's beugen wollen und Abfertigungsmedizin betreiben möchten, sondern mehr Zeit aufwenden wollen.
Und, warum tun sie das, wenn nicht Geld für diese mehr aufgewendete Zeit die oberste (berufliche) Priorität wäre? Achtung, auch hier nenne ich nur ein offensichtliches Motiv, ohne zu bewerten, ob das jetzt gut oder schlecht ist.
Hermann: bekommt nicht jeder Arzt eine Kassenstelle auch wenn er dies wollte!
Und, warum eröffnet ein Arzt ohne Kassenstelle eine Privatpraxis, wenn nicht Geld für diese selbständige Erwerbstätigkeit die oberste (berufliche) Priorität wäre? Achtung, auch hier nenne ich nur ein offensichtliches Motiv, ohne zu bewerten, ob das jetzt gut oder schlecht ist.
Hermann: Ist es nicht den Ärzten anzulasten, wenn die Krankenkassen Leistungen nicht kostendeckend honorieren und die Zahl der Planstellen nicht erhöhen.
In diesem Punkt gebe ich Dir, wie in allen anderen Punkten, Recht, sogar vorauseilend!
Ich habe bereits am 10. November dieses Jahres um 23:49 geschrieben:
Ludwig (10.11.19, 23:49 ): Marktwirtschaft ist schon OK. Ich kann gut nachvollziehen, daß ein Arzt mit seiner Dienstleistung den höchstmöglichen Profit erwirtschaften will.
Aber, in einem System, in dem der Gesetzgeber uns in eine Pflichtversicherung zwingt, ist uns der Gesetzgeber auch schuldig, für ein Marktgleichgewicht zu sorgen, in dem kein Angebotsdefizit besteht
Hermann: Ich hoffe, ich konnte ein wenig Sachliches zu der Diskussion beitragen.
Ich hoffe, Du kannst einsehen, daß auch meine Argumente immer sachlich waren.
Und wenn Dir noch fad ist, könntest Du noch zu jenen Themen Stellung beziehen, in denen ich Dir in den letzten Tagen widersprechen mußte, die Dir aber keiner Antwort wert waren, vermutlich nachdem Dir in diesen Punkten die Argumente ausgegangen sind.
