Peter:

 

Corinne:

 

 

www.welt.de/welt_print/debatte/article5290037/Nicht-die-Verrueckten-die-Normalen-sind-das-Problem.html

...bitte dabei aber zu bedenken, der Autor, Dr. Manfed Lütz, u.a. Psychotherapeut, Theologe, aber auch Kabarettist und Bestsellelrautor (im selben Jahr erschienen: "Neue Irre- wir behandeln die Falschen") zeigt darin einen äußerst populistischen, vielleicht humorvollen, aber im Detail wenig wissenschaftlich gestützten Zugang zum Problem, und "Ferndiagnosen" (an diversen autokratischen oder durch einseitige, stark verkürzit Wahlprogramme, also schichte Wählertäuschung an die Macht gekommenen Möchtegern-Politikern) waren immer schon ein Problem für den wissenschaftlichen Zugang zur Materie und sind es heute (13 Jahre später) mehr den je.

Also bitte, Artikel und Buch als amüsane Lektüre und höchstens zur ganz einfachen Verständlichmachung von psychotherapeutischen Grundsätzen zu sehen, mehr nicht. Dies offenbart sich ja schon im recht "lockeren" Umgang mit den Krankheitsbildern der Demenz!

Möchtest du uns hier sagen, wie wir es zu verstehen haben? Ernsthaft, Peter?  Dein letzter Absatz wirkt wie eine Aufforderung dazu. Sag mal merkst du selbst , was du hier machst? Wollen wir mal tiefer in das Thema Manipulationstechniken einsteigen? 

Corinne:

 

Tiberius:

Seit der Forscher in Psychologie und Psychotherapeut  Paul  Watzlawick postuliert hat dass  die Kommunikation zwischen zwei Menschen auf die Sachliche und gleichzeitig auf Beziehung Ebene stattfindet läuft man im Scharen  großartige Beziehungen zu haben. Alle sind konditioniert eine Musterbeziehung zu haben. 

 

Man hat den IQ (Intelligence Quotient) aufgegeben und den EQ (Emotional Quotient) eingeführt und verbreitet. Der Mensch soll unbedingt sozial erfolgreich sein. "Das Thema „emotionale Intelligenz“ ist somit auch ein Beitrag zur Diskussion der Frage nach dem Erfolg im Leben und Beruf."

 

 

Überall  auf der Welt das sachliche hat fast kein Wert mehr. Für Erfolg im soziales Leben ist relevant gute Kontakte und gute Beziehungen zu haben und nicht mehr das Sachliche oder Konkrete Dinge wie Fachwissen oder Leistung. Sozialer Erfolg bedeutet Geld, Status, Ressourcen und Zeit zu haben um das zu tun was man träumt und will.

 

Jetzt die Versager der Gesellschaft sind nicht mehr die mit niedrigen IQ sondern die mit niedrigen EQ weil sie  sich nicht beziehen können und keine Management Stelle kriegen können.

 

In der Praxis der soziale Erfolg sammelt alle Narzissten, Soziopathen und Psychopathen zusammen. Weil in einer Welt wo alle von der  EQ besessen sind und sich sanft beziehen diese benutzen ihren IQ und setzen sich hart damit durch. 

 

Die Gesellschaft ist von einer Außenseite, der IQ, auf die andere, der EQ, gesprungen. Die Geselschaft ist in totaler Chaos.

 

Wenn man  sowieso von Quotienten redet und ständig Menschen  in der Geselschaft bewertet, dann soll man wenigstens beide, IQ und EQ, gleichzeitig promovieren. 

 

Einfühlsam ist nicht genug wenn du dumm bist. Und intelligent ist nicht genug wenn du gefühllos bist. In keinen den beiden Fällen bist ein vollständig entwickelter Mensch. Und dies hat schwerwiegende Folgen.

 

 

 Aus meiner Sicht, derjenige der alles so macht wie die Gesellschaft von ihn erwartet ist auf den Weg der Selbstzerstörung. Fangen sie an selbst zu denken und lassen sie all den Blödsinn das man ständig über Medien, Pseudowissenschaftler, Pseudoreligiöse Menschen, Freunde und andere ihnen eingeredet wird.

 

 

Sie sind was sie sind und können nichts anderes sein. Bewerten sie jede einzelne  Situation im Leben und lassen sie das Thema Beziehung beiseite.

 

Der selbe Paul Watzlawick sagt auch ähnliches. Die Beziehung entsteht aus der Kommunikation. Folgt der Kommunikation. Wenn sie sich auf das Sachliche objektiv und nicht subjektiv  "konzentrieren" dann folgt eine normale Beziehung.

 

Aber wenn sie das Sachliche nicht folgen kann keine normale Beziehung entstehen. Ist nur Leere da.

 

 

Emotionale Intelligenz ist ein von John D. Mayer (University of New Hampshire) und Peter Salovey (Yale University) im Jahr 1990 eingeführter Terminus. Er beschreibt die Fähigkeit, eigene und fremde Gefühle (korrekt) wahrzunehmen, zu verstehen und zu beeinflussen. Das Konzept der emotionalen Intelligenz beruht auf der Theorie der multiplen Intelligenzen von Howard Gardner, deren Kerngedanke bereits von Edward Lee Thorndike und David Wechsler als „soziale Intelligenz“ bezeichnet wurde. Diesen verdeutlichte Thorndike 1920 mit einem Beispiel, wonach der (fachlich) beste Mechaniker als Vorarbeiter scheitern wird, wenn es ihm an sozialer Intelligenz fehlt.[1] Das Thema „emotionale Intelligenz“ ist somit auch ein Beitrag zur Diskussion der Frage nach dem Erfolg im Leben und Beruf. Zu dessen Popularisierung hat insbesondere der US-amerikanische Psychologe und Wissenschaftsjournalist Daniel Goleman mit seinem Buch EQ. Emotionale Intelligenz (1995) beigetrage

 

 

Der Intelligenzquotient (IQ) ist eine durch einen Intelligenztest ermittelte Kenngröße zur Bewertung des intellektuellen Leistungsvermögens im Allgemeinen (allgemeine Intelligenz) oder innerhalb eines bestimmten Bereichs (z. B. Faktoren der Intelligenz) im Vergleich zu einer Referenzgruppe.[1] Er bezieht sich stets auf den jeweiligen Test, denn eine wissenschaftlich anerkannte, eindeutige Definition von Intelligenz existiert nicht.[2][3]

 

Alfred Binet, der 1905 mit dem Binet-Simon-Test den ersten brauchbaren Intelligenztest entwickelt hatte, gab die mentale Leistungsfähigkeit als Intelligenzalter an. Der Test bestand aus Aufgaben mit ansteigender Schwierigkeit, die möglichst trennscharf für die jeweiligen Altersgruppen lösbar sein sollten. Beispiel: Ein durchschnittlich entwickelter Achtjähriger sollte alle Aufgaben seiner Altersgruppe (und darunter) lösen können, nicht jedoch die Aufgaben der Neunjährigen. Schaffte ein Kind nicht alle Aufgaben seiner Altersgruppe, hatte es ein niedrigeres, schaffte es auch Aufgaben der höheren Altersgruppe, hatte es ein höheres „Intelligenzalter“.

Könnte dich interessieren, Tiberius, ein Artikel dazu, wer verrückter ist, die Normalen oder die andern:

 

www.welt.de/welt_print/debatte/article5290037/Nicht-die-Verrueckten-die-Normalen-sind-das-Problem.html

Es ist kein Zeichen von Gesundheit, angepasst, an eine zutiefst kranke Gesellschaft zu sein.  ....

Edelweiß:

Danke Peter für deinen wortsensiblen Beitrag ....

Carsten:

Hier geht's um das Beenden einer toxischen Beziehung:

 

https://andreas-gauger.de/toxische-beziehung-beenden/

 

Und hier um die anschließende Verarbeitung:

 

https://andreas-gauger.de/toxische-beziehung-verarbeiten/

 

Corinne:

Ich kenne übrigens weit mehr Menschen, die andere fertig machen, in dem sie ihnen allerlei Diagnosen an den Kopf werfen, als Menschen, die tatsächlich solche Defekte haben. Nicht zufällig gehört zu den Stufen der Eskalation in Konflikten:

• dem anderen das Normalsein absprechen
• Verbündete um sich scharen, die den andern auch so sehen

Besser, man kehrt vor der eigenen Haustüre und sucht nicht den Splitter im Auge des andern, solange man vielleicht selbst einen Baumstamm drin hat.

Es ist auch öknomischer, sich um das eigene Sein zu kümmern, denn das ist, was man beeinflussen kann.

Meine Beziehungen sind an den Umständen oder daran gescheitert, dass ich nicht mehr auf den andern zugehen wollte. Punkt. Denn lieben kann man jeden. Aber manchmal ist man zu faul dazu.

 

Ich verstehe, dass Menschen verletzt werden, aber sie täten besser daran, über sich selbst zu urteilen, nicht über den Menschen, den sie einmal geliebt haben. Auch um ihrer selbst willen. Denn es würde ja heissen, dass sie einen sehr grossen, sehr schlimmen Fehler gemacht haben, sich getäuscht haben, irgendwie hineingerutscht sind oder -gestossen wurden und so weiter. Tatsächlich? Es waren keine bewussten, für das Selbst passende Entscheidungen, die dazu geführt haben?

 

 

Somit wird das Dramadreieck perfekt und Peter als Retter durch das Opfer, was unterstützt werden sollte bestätigt.

Was hierbei übersehen wird und in den Hintergrund gerät, ist bereits der erste Satz in deinem Beitrag mit " Ich" und der Selbstdarstellung als quasi " Expertin".   Ein Buch statt Anleitungsbeispiele aus der Praxis, wo du dich als "Expertin" doch sofort exponiert hattest. Den "psychologischen Berater" gibt es zumindest hier in Deutschland nach kurzen Workshops als Zertifikat. Spannend finde ich auch, dass die Beiträge, die die Opferhaltung bestätigen mehr Zuspruch bekommen und die, die zur Selbstverantantwortung und Selbstwirksamkeit aufrufen, kritisiert werden. Wenn man die " Luftnummer " als solche belächelt wirds auch eng. Wieviele Klienten hast du denn schon erfolgreich aus toxischen Beziehungen begleitet?  Hast du ein Feedbackportal mit Kundenbewertungen? Deine Praxiserfahrung könnte hier sicher einen hohen Mehrwert bieten. 

Wie Corinne es beschrieb, bildet sich jetzt die Gruppe der " Unterstützer " heraus. 

Was daraus folgt ist exakt das, was ich Bea in PN schrieb und meine Befürchtung war " energetischer Puffer". Bedeutet das unterschwellige Ziel ist aus meiner Sicht hier nur die Opferhaltung zu pflegen, den Narzisten als Alleinverantwortlichen  zu sehen und damit Energie und Bestätigung für die eigene Leidposition zu bekommen. Das erklärte auch Tiberius schon, der von Peter auch schon verbal herabgesetzt wurde. Wir können hier 100 Bücher , Bildchen und Analysen posten. Kommen die Betroffenen nicht ins Handeln ist es nichts wert. Handeln = No contact und Abbau des Traumabond. Das dauert und ist Entzug. 

Wie ich Bea auch schrieb wollte ich mich hier gar nicht einbringen, weil genau das was jetzt läuft schon seit Urzeiten in Foren abgeht...fast alle setzen den Focus auf die Narzisten und damit tun sie exakt das was die Narzisten lieben " Aufmerksamkeit". 

Die Motivation fürs Bleiben und der eigene Anteil der Co- Abhängigen "  ist ganz oft Energie und die Analyse des toxischen Partners mit dem Ziel ihn zu verstehen und zu verändern, statt an sich zu arbeiten .Wer sein Leid produziert bekommt Aufmerksamkeit und eine Daseinsbestätigung.  Ein Co- Abhängiger der geht müsste beginnen Schritt für Schritt seine Energie wieder aus sich zu beziehen.... Perfekter Teufelskreis.  

Wie führst du in deiner Praxis handlungsorientiert deine Klienten aus toxischen Verstrickungen? 

Update: Du hast hier ja eine Gruppe " Austauschgruppe - toxische Beziehungen"  am 23.11. 22 gegründet. Bisher stehen da nur Mitglieder auf der Warteliste. Der Text hört sich richtig klasse an und auch zielfördernd für Betroffene. Wann wirst du da aktiv? 

Edelweiß:

16-techniken-der-manipulation-taschenbuch-micha-m-barth.jpeg

Irgendwie entstehen da parallele Diskussionsstränge.

Also zurück zum Anfang und das Problem neu beschreiben.

Es geht um "toxische Beziehungen", die unter anderem ein Narziss auslösen kann.

Es geht also um unterschwellige Manipulation eines Menschen, dem diese Manipulation möglicherweise gar nicht bewußt wird, der sie, wenn er sie nicht als solche erkennen kann, sich auch dagegen nciht wehren kann.

Natürlich gibt es solche psychischen Auffälligkeiten oder gar psychopathischen Verhaltensweisen allenthalben, etwa auch im Berufsleben, und dort können sie ähnlich beträchtlichen Schaden anrichten wie in einer Beziehung.

In solche Fällen ist professionelle Hilfe nahezu unerlässlich, Selbsthilfegruppen können vielfach den Prozess des Erkennens und den folgenden Prozess des Lösens aus solchen Abhängigkeiten fördernd begleiten. 

Und genau darum geht es hier.

Beiträge, die eigene Erfahrungen schildern sind da ebenso hilfreich wie professionelle Unterstützung beim Erkennen solcher Vorgänge und der dabei angewendeten Manipulationsverfahren.

Was sicher nicht hilfreich ist, das ist

- das Schlechtreden solcher Selbsthilfeansätze

- das Schlechtreden von Beitragenden (nur ein Beispiel: @Frau Beraterin der dunklen Triade 😁😳🙈....?)

"Küchenpsychologische" Pseudo-Erkenntnisse (wiederum nur ein Beispiel: "Jedes Kind hat mitgekriegt wie ihn seine Eltern manipulieren. Wie die Lehrer in der Schule ihn manipulieren." Nein, nicht jedes Kind erkennt das, und daraus können Traumata resultieren die bis ins Erwachsenenalter anhalten!) 

oder wissenschaftlich fundierbare Erkenntnisse, die durch "Küchenpsychologie" ins Absurde verzerrt werden. Das zugehörige Beispiel: "Jeder ist mehr oder weniger ein Narzisst." Das ist richtig. Narzissmus gehört ebenso wie Empathie zu unserem Verhaltensrepertoire. Wenn diese Gegenpole aber aus dem Gleichgewicht geraten, kommt es zu psychischen Auffälligkeiten hin bis zu psychopathischen Krankheitsbildern. "Küchenpsychologisch" wird es aber dann, wenn  daraus geschlossen wird "Jetzt man möchte einen "ungeschickten und nicht erfolgreicher" Narzisst" von einen "profi" Narzisst schützen. Und wie? Indem man den ungeschickten Narzisst die Methoden zeigt wie er Profi werden kann....😂😂😂"

Nein, es ist genau umgekehrt: Ein hier sogenannten "Profi-Narziss" kann unbedachten Beobachtern gar als "Idealmensch" erscheinen: selbstbewußt, durchsetzungsfähig, bis zu einem gewissen Grad sogar hilfsbereit (dann nämlich, wenn s nach dem eigenen Wilen geht), ja geradezu die ideale Führungsperson, ein auf den ersten Blick durch und durch positiv wahrgenommener Mensch.

Indem man aber möglichst weithin solche psychischen Störungen publik macht und anleitet, wie man sie erkennt, wird niemand zum Narzissmus "angstiftet", in dessen Verhaltensrepertoire das nicht vorgesehen ist (genau so wenig wie dieser Mensch dann als "Masochist" abgestempelt werden darf). Wohl aber kann viel Leid vermieden werden, kann Menschen, deren narzisstische Neigung gar unterrepräsentiert ist (also die typischen Opfer solcher Verhaltensweisen) das Lösen von Beziehungen (oder auch die Kündigung einer Anstellung unter einem narzisstisch agierenden Vorgesetzten) erleichtert oder gar erst ermöglicht werden. Es wäre also im Gegenteil äußerst hilfreich, das (wissenschaftlich gesicherte) Wissen um solche psychischen Störungen und wie sie sich erkennen lassen möglichst breit publik zu machen. Höchstens erkennt sich der Narziss auf dise Weise selber, was ja nicht schaden kann.

Und bitte dieses heikle Thema immer wertschätzend diskutieren. Viele der Diskutanten sind selbst in irgendeiner Weise betroffen und verdienen unseren aufmerksamen Umgang mit ihnen!

Matthias:

@Carsten

Geht es mir gut?

Bin ich glücklich?

Kann ich gut schlafen oder kreisen meine Gedanken ständig um die Partnerschaft?

 

Falls ich die Fragen mit Nein beantworte, tut mir die Beziehung nicht gut, sie ist toxisch für mich und ich sollte sie besser beenden (egal ob es am Partner, an mir oder an beiden liegt).

Wenn es so einfach wäre... ist es aber nicht. 

 

Wie ich schon schrieb gibt es Frauen in meinem Umfeld, die 10 oder 20 Jahre mit einem Narzisten zusammen waren. Würde es ihnen in dieser Zeit dauerhaft nicht gut gehen oder sie nicht glücklich gewesen sein, hätten sie mit dem Mann keine 2 Kinder bekommen. 

 

Das Problem ist ja, dass der Narzist kleine Nadelstiche ansetzt... bei Menschen die ein sehr geringes Selbstbildnis von sich haben (sonst käme der Narzist nicht zum Erfolg). Der Narzist muss sich mit etwas schmücken. 

 

Wenn er z.B. LoveBombing anwendet, dann bist Du wahnsinnig glücklich, es geht Dir wahnsinnig gut... und Du kannst super schlafen... und denkst auch gar nicht immer an die Beziehung, denn Du bekommst ja gespiegelt "es läuft und ich liebe Dich wahnsinnig". Das ist ja das perfide an der Sache. 

Wenn es dann knallt, wird der Narzist Dir die Schuld geben... und da die meisten Opfer sich minder fühlen, suchen sie die Schuld bei sich und kehren zurück. 

@Mattias, das glaube ich. Die Erkenntnis, dass mir die Beziehung schadet, ist nur der erste und wichtigste Schritt - so wie die Krankheitseinsicht eines Drogenabhänigen.

Habe eine interessante Website zu dem Thema gefunden. Hier werden 35 Kennzeichen eines Narzissten aufgelistet...

https://andreas-gauger.de/red-flags/

@Carsten

Geht es mir gut?

Bin ich glücklich?

Kann ich gut schlafen oder kreisen meine Gedanken ständig um die Partnerschaft?

 

Falls ich die Fragen mit Nein beantworte, tut mir die Beziehung nicht gut, sie ist toxisch für mich und ich sollte sie besser beenden (egal ob es am Partner, an mir oder an beiden liegt).

Wenn es so einfach wäre... ist es aber nicht. 

Wie ich schon schrieb gibt es Frauen in meinem Umfeld, die 10 oder 20 Jahre mit einem Narzisten zusammen waren. Würde es ihnen in dieser Zeit dauerhaft nicht gut gehen oder sie nicht glücklich gewesen sein, hätten sie mit dem Mann keine 2 Kinder bekommen. 

Das Problem ist ja, dass der Narzist kleine Nadelstiche ansetzt... bei Menschen die ein sehr geringes Selbstbildnis von sich haben (sonst käme der Narzist nicht zum Erfolg). Der Narzist muss sich mit etwas schmücken. 

Wenn er z.B. LoveBombing anwendet, dann bist Du wahnsinnig glücklich, es geht Dir wahnsinnig gut... und Du kannst super schlafen... und denkst auch gar nicht immer an die Beziehung, denn Du bekommst ja gespiegelt "es läuft und ich liebe Dich wahnsinnig". Das ist ja das perfide an der Sache. 

Wenn es dann knallt, wird der Narzist Dir die Schuld geben... und da die meisten Opfer sich minder fühlen, suchen sie die Schuld bei sich und kehren zurück. 

Es gibt im Prinzip zwei Möglichkeiten... Entweder radikaler Entzug oder langsam die Dosis reduzieren.

Wenn man es von außen betrachtet... rational... gebe ich Dir vollkommen recht, aber Du das Problem ist, dass das Opfer (was mir Freundinnen bestätigen) a) versuchen die Situation zu ändern bzw. darauf hoffen es ändert sich was, b) den Partner "heilen" wollen (durch viel Liebe etc.) und c) im Herzen dabei bist. 

Deine Sichtweise ist nur rational... vom Kopf... aber nicht vom Herzen. 

@Felix 

Diese Gefühlskälte muss man sich immer vergegenwärtigen. Nur so kommt man aus dem emotionalen Hamsterrad heraus. 

Bei einem "normalen" Zustand ist dies so... aber Narzisten suchen sich Menschen aus, die verletzlich sind, die sie manipulieren können... und viele - gerade Frauen - halten sehr lange in Beziehungen fest, weil es auch ein Status ist und eine Sicherheit. 

Wenn ich weiß was ich brauche (Wärme, Geborgenheit etc.) und meine Grenzen kenne (was viele nicht tun), dann kann ich diese oben angesprochenen Nadelstiche bewußt wahrnehmen und dann Grenzen aufzeigen. Der Narzist wirkt aber für deren Opfer alles andere als schwach, sondern stark und toll etc... oftmals schauen sie auf die Narzisten auf. Wenn Dir dann ein Mensch emotionale Kälte entgegenbringt, die man vielleicht in der Kindheit auch schon gespürt hat... und Dir auch noch die Schuld gibt, "weil..." dann fühlst Du Dich klein... und denkst nicht so rational wie Du es oben beschreibst. 

Der Schlüssel zu allem ist nach wie vor... Selbstliebe ... und sich nach jeder Beziehung zu fragen "Was brauche ich?" und "Was hat mir gefehlt?" ... und stell ich in der Anfangsphase fest, beides bekomme ich nicht... dann ist es nicht der richtige Partner. 

USA:
 

Ne,du,so isses nicht,dann warst du wohl noch nie in so einer Situation,wünsche ich dir auch nicht.....

Ok. Sagen wir ich bin in Unrecht. Dann wie ist es?

Warum kann ein Mensch der deutlich leidet einen Mensch der ihn quällt nicht verlassen?

Ich bin richtig neugierig eine andere Erklärung mitzukriegen. Möchte wirklich etwas neu lernen.