Ich habe ihn erst heute kennengelernt, den "stillen Hilferuf ".
Morgen, am 25.11. ist ja der Orange Day, also der internationale Tag zur Beendigung der Gewalt gegen Frauen.
Kennt Ihr diesen stillen Hilferuf schon?
Hebt die flache Hand nach oben, die Handinnenfläche zeigt dabei zum Gegenüber. Klappt den Daumen in die Handinnenfläche um. Verschließt mit den übrigen Fingern den Daumen.
Thomas:
Ich bin immer wieder fassungslos wie Diskussionsteilnehmer ein Thema missbrauchen, um sich selbst zu profilieren. Bsp. gehts in der laufenden "Diskussion" nicht mehr um die simple Umsetzung des "Stillen Hilferufs" in der Realität oder gar weitere Bekanntmachung im persönlichen Umfeld. Statt dessen wirds hier zum schrillen Überbietungswettbewerb persönlicher Positionen, Rechthaberei mit Verlinkungen und Zurechtweisungen. Was soll bei der Streiterei rauskommen? Ich bezweifle, dass das zu einer konkreten Hilfeleistung (der Teilnehmer) führt - was ja das Ziel des gesamten Themas ist.
Das ergibt sich hier immer.
Aber um zum ursprünglichen Thema zurückzukehren: Ja, gut so, kostet nichts und könnte hilfreich sein.
Man könnte jetzt darüber diskutieren wie ein Annäherungsverbot in Spanien funktioniert, hat aber nichts mit Handzeichen zu tun.
Ich bin immer wieder fassungslos wie Diskussionsteilnehmer ein Thema missbrauchen, um sich selbst zu profilieren. Bsp. gehts in der laufenden "Diskussion" nicht mehr um die simple Umsetzung des "Stillen Hilferufs" in der Realität oder gar weitere Bekanntmachung im persönlichen Umfeld. Statt dessen wirds hier zum schrillen Überbietungswettbewerb persönlicher Positionen, Rechthaberei mit Verlinkungen und Zurechtweisungen. Was soll bei der Streiterei rauskommen? Ich bezweifle, dass das zu einer konkreten Hilfeleistung (der Teilnehmer) führt - was ja das Ziel des gesamten Themas ist.
Das hat mit dem Thema Handzeichen gegen Gewalt an Frauen nichts mehr zu tun.
Waldgeist:
Ute:
Die Prävention liegt schon darin, Bewusstheit dafür zu schaffen, dass die Welt weder gut noch schlecht ist UND GLEICHZEITIG in jedem Moment die Möglichkeit besteht, dass da etwas ist, was irgendwie seltsam wirkt und wir da alle genauer hinschauen, statt ins Handy!
Die Prävention liegt AUCH darin, zu erkennen, dass wir alle nicht ganz so nette Anteile in uns haben, es aber auch in unserer Verantwortung liegt, diese so gut wie möglich sozialverträglich zu managen!
Gewalt war noch nie die Lösung!
...................................
Kommt ja selten vor, dass ich so viele Ausrufezeichen verwende, also noch ein paar Punkte.
Den Satz ‚Gewalt war noch nie eine Lösung‘ würde ich historisch und politisch zumindest relativieren. Gewalt hat schon mehrfach Situationen verändert oder Machtverschiebungen bewirkt. Ein aktuelles Beispiel ist der Krieg in der Ukraine, Solange der Konflikt andauert, werden Ultimaten gestellt, die Territorium betreffen. Auch wenn Gewalt moralisch problematisch ist, zeigt dies, dass sie zumindest kurzfristig strategische Vorteile bringen kann.
Natürlich heißt das nicht, dass Gewalt wünschenswert oder gerechtfertigt ist , aber die pauschale Aussage, dass Gewalt nie eine Lösung sei, greift zu kurz. Historisch, politisch und auch in Konflikten zwischen Staaten hat sie oft sehr reale Folgen.
Erv: Als dann doch unterschiedlich, was ist nun die Prävention?
Was verbindet die 3? Macht
Macht den Willen der beteiligten zu ignorieren
(Jäger-doch auch das ist Macht er spielt Gott und nimmt allen das Leben, die höchste Form der Macht, über Leben und Tod entscheiden)
(Pelicit übt Macht aus mit Betäuben Frau ist wehrlos, sucht sich Männer die sie vergewaltigen selbst wenn sie zögern bringt er sie dazu und auch dass sie Schweigen- er übt also auch auf die Männer seine Macht aus)
Prävention…. Das ist so schwierig, alle drei dachten sich unantastbar zu sein und scherrten sich nicht um das bestehende Recht
Aufklärung, Rechte einfordern, Imformieren
Unser Rechtsystem kann erst nach Taten einschreiten
wie kann man sich vor Machtmissbrauch schützen?
Durch klar machen was Machtmissbrauch ist, durch besseren und wirklicheren Opferschutz
Oft werden Täter geschützt, könnte Verleumdung sein und Opfer nicht geglaubt.
Taten werden verharmlost. Solange das Usus ist bleibt die Prävention wirkunkslos.
Erv:
Schwarzgelber Mutbürger:
Klar kannst Du hervorheben, dass Methodik der Erhebung und die Validität der Daten,
nicht offen gelegt wurden, aber bleib doch bitte, bei sachlicher Kritik an jener Umfrage,
was meinst Du, aus welcher Frage, die unverfänglich wäre, man herleiten kann, dass
30% der jungen Männer Gewalt gegen Frauen nicht ausschließen? Die Umfrage wurde
zudem nur auf deutsch durchgeführt, also sind die Aussagen wohl sinnbildlich für den
gut deutschsprachigen Teil der Bevölkerung: "Studie" zu Männlichkeit wenig aussagekräftig
Ein Beispiel habe ich schon vorher genannt (Zöpfe=Rechtsextrem)
Ein Kritikpunkt war dass Antworten zusammengefasst wurden. Man hat also die Punkte "Stimme zu" und "Keine Ahnung" zusammengefasst.
Ob Deutsch ein Hindernissgrund ist, keine Ahnung. Wenn es nur zum Ankreuzen ist und auch monetär vergütet wurde ist so einiges möglich.
Wenn eine Befragung sinnvoll sein soll, werden versteckt Fragen eingebaut um eine bereits gegebene Antwort zu validieren. Sprich um zu überprüfen ob nicht nur einfach willkürlich etwas angekreuzt wurde. Keine Ahnung ob dieser Standard eingehalten wurde.
Aber es wird da sicher andere Studien geben die auf diese 30% kommen, oder?
Ich weis zwar nicht, wie Du darauf kommst, dass eine renommierte Stiftung einzig an den
Kleidern der Kinder ausmacht, dass die Eltern rechtsextrem sind, aber wer den Film "Kleine
Germanen" oder sich mit der völkischen Siedlerbewegung bzw. ihren Traditionen auskennt,
weis sehr wohl, dass dies ein Hinweis darauf sein kann, jedoch hat die Stiftung sicher einen
umfangreichen Fragen oder Bewertungskatalog dazu und macht es eben nicht nur an einer
Antwort fest: Die distanzierte Mitte: Die neue Rechtsextremismus-Studie
Erv:
Ute:
Kannst du eigentlich einmal jemandem unumwunden einfach zustimmen? Ganz ohne Einschränkung?
Das was du willst ist ein Glaubensbekentniss, das was mich interessiert ist die Fälle zu vergleichen.
Und egal ob ich jetzt einen Kurs über toxische Männlichkeit mache oder nicht.........
keiner kann mir die Frage beantworten wie die Prävention bei diesen 3 Fälle aussieht.
Erkenne den bösen Anteil in dir, um ihn integrieren und entmachten zu können ...
Nein, ich bin nicht Darth Vader.
Die Prävention liegt schon darin, Bewusstheit dafür zu schaffen, dass die Welt weder gut noch schlecht ist UND GLEICHZEITIG in jedem Moment die Möglichkeit besteht, dass da etwas ist, was irgendwie seltsam wirkt und wir da alle genauer hinschauen, statt ins Handy!
Die Prävention liegt AUCH darin, zu erkennen, dass wir alle nicht ganz so nette Anteile in uns haben, es aber auch in unserer Verantwortung liegt, diese so gut wie möglich sozialverträglich zu managen!
Gewalt war noch nie die Lösung!
...................................
Kommt ja selten vor, dass ich so viele Ausrufezeichen verwende, also noch ein paar Punkte.
Ute:
Kannst du eigentlich einmal jemandem unumwunden einfach zustimmen? Ganz ohne Einschränkung?
Das was du willst ist ein Glaubensbekentniss, das was mich interessiert ist die Fälle zu vergleichen.
Und egal ob ich jetzt einen Kurs über toxische Männlichkeit mache oder nicht.........
keiner kann mir die Frage beantworten wie die Prävention bei diesen 3 Fälle aussieht.
Erkenne den bösen Anteil in dir, um ihn integrieren und entmachten zu können ...
Nein, ich bin nicht Darth Vader.
Erv:
Karin:
Nein, Erv
die 3 aus den verschiedenen Länder zeigen, dass die Herkunft egal ist, ein Mann der seine Macht missbraucht kann es überall geben und sie lassen sich nicht stoppen sondern ziehen weitere Männer mit sich und die Gewalt wird grösser die angetan wird. Öffentlich quasi und niemand schreitet ein und stoppt sondern macht mit oder schweigt.
Da hast du insofern nicht ganz unrecht, dass es Menschen sind die ihre Macht nutzen konnten.
Kannst du eigentlich einmal jemandem unumwunden einfach zustimmen? Ganz ohne Einschränkung?
Du merkst offensichtlich selbst nicht, wie du dich um Kopf und Kragen recherchierst.
Erkenne den bösen Anteil in dir, um ihn integrieren und entmachten zu können und du wirst schlagartig ein ganz anderes Verhalten gegenüber Frauen zeigen, was dich als Partner interessant macht!
Karin:
Nein, Erv
die 3 aus den verschiedenen Länder zeigen, dass die Herkunft egal ist, ein Mann der seine Macht missbraucht kann es überall geben und sie lassen sich nicht stoppen sondern ziehen weitere Männer mit sich und die Gewalt wird grösser die angetan wird. Öffentlich quasi und niemand schreitet ein und stoppt sondern macht mit oder schweigt.
Da hast du insofern nicht ganz unrecht, dass es Menschen sind die ihre Macht nutzen konnten.
Wobei ich unterscheiden würde:
Eppstein hatte Macht, Geld und Kontakte
Fall Pelicot, der hatte nichts was man klassischerweise als Macht bezeichnet, aber halt beschränkte Macht
Den Jäger würde ich als erweiterten Selbstmord bezeichnen. Noch dazu wurden auch die Kinder getötet, also kein typischer Frauenmord.
Als dann doch unterschiedlich, was ist nun die Prävention?
Nein, Erv
die 3 aus den verschiedenen Länder zeigen, dass die Herkunft egal ist, ein Mann der seine Macht missbraucht, kann es überall geben und sie lassen sich nicht stoppen sondern ziehen weitere Männer mit sich und die Gewalt wird grösser die angetan wird. Öffentlich quasi und niemand schreitet ein und stoppt sondern macht mit oder schweigt.
Erv:
Karin:
Genau☝️
Es ist bei der Mustererkennung immer dasselbe, man versucht immer präziser zu werden und relevante Gemeinsamkeiten zu finden.
Wenn z.B. in einem Dorf sehr häufig Krebserkrankungen vorkommen, werde ich mit nicht auf die Gemeinsamkeit Schuhgröße konzentrieren, sondern nach einer Fabrik suchen, nach Düngemittel auf dem Acker, und und..
Was haben nun Eppstein, der Fall Pelicot und der Jäger gemeinsam? Alles Männer.
Hilft uns diese unpräzise Aussage verteilt über 3 Länder bei der Prävention?
Ich möchte an den Missbrauchsskandal von Rotherham erinnern und genau diese Angst ein Muster zu erkennen + evt. Rassismusvorwürfe.
Zitat aus Wikipedia:
"Obwohl von der Mehrheit der Täter bekannt war, dass sie asiatischer oder pakistanischer Herkunft sind, beschrieben sich mehrere Mitarbeiter der Behörde als nervös hinsichtlich der Ermittlung der ethnischen Herkunft der Täter – aus Angst davor, dass sie als Rassisten angesehen werden könnten; andere – worauf der Bericht hinweist – „erinnern sich an klare Anweisungen von ihren Vorgesetzten“, solche ethnisch bezogenen Angaben nicht vorzunehmen."
Schwarzgelber Mutbürger:
Erv:
Ein Kritikpunkt war dass die Fragen selbst bzw. deren Auswertung nicht offengelegt wurde und Antworten zusammengefasst wurden.
So kann ich z.B. bei der Auswertung der Frage "Finden sie Zöpfe und Röcke bei Mädchen süß?" diese befragte Person dem rechtsextremen Spektrum zuordnen.
(So geschehen bei einer Studie der Friedrich-Ebert-Stifung)
Gib mir genug finanzielle Mittel und du bekommst eine Studie das 80% an die flache Erde glauben.
Klar kannst Du hervorheben, dass Methodik der Erhebung und die Validität der Daten,
nicht offen gelegt wurden, aber bleib doch bitte, bei sachlicher Kritik an jener Umfrage,
was meinst Du, aus welcher Frage, die unverfänglich wäre, man herleiten kann, dass
30% der jungen Männer Gewalt gegen Frauen nicht ausschließen? Die Umfrage wurde
zudem nur auf deutsch durchgeführt, also sind die Aussagen wohl sinnbildlich für den
gut deutschsprachigen Teil der Bevölkerung: "Studie" zu Männlichkeit wenig aussagekräftig
Ein Beispiel habe ich schon vorher genannt (Zöpfe=Rechtsextrem)
Ein Kritikpunkt war dass Antworten zusammengefasst wurden. Man hat also die Punkte "Stimme zu" und "Keine Ahnung" zusammengefasst.
Ob Deutsch ein Hindernissgrund ist, keine Ahnung. Wenn es nur zum Ankreuzen ist und auch monetär vergütet wurde ist so einiges möglich.
Wenn eine Befragung sinnvoll sein soll, werden versteckt Fragen eingebaut um eine bereits gegebene Antwort zu validieren. Sprich um zu überprüfen ob nicht nur einfach willkürlich etwas angekreuzt wurde. Keine Ahnung ob dieser Standard eingehalten wurde.
Aber es wird da sicher andere Studien geben die auf diese 30% kommen, oder?
Karin:
Genau☝️
Schwarzgelber Mutbürger:
Lass mich raten, der Fall Jeffrey Epstein geschah in einem fremden Kulturkreis:
Jeffrey Epstein – Wikipedia wo verurteilte Sexualstraftäter zum Präsident gewählt
werden: Ex-US-Präsident Trump wegen sexuellen Missbrauchs verurteilt | tagesschau.de
der Fall um die Massenvergewaltigungen von Gisèle Pelicot, wäre ohne Zuwanderung
gar nicht möglich gewesen: Prozess um Massenvergewaltigungen von Gisèle Pelicot – Wikipedia
und wenn ein Jäger seine gesamte Familie tötet, dann hat sicher irgendeine Frau ihn
vorher unter Druck gesetzt? Reutlingen: Mann tötet Familienmitglieder und sich selbst
Wer bei solchen Taten zuerst nach Staatsangehörigkeit oder Migrationshintergrund
fragt, bzw darauf verweist, dem sind die Opfer scheiss egal, sondern will nur seine
Vorurteile pflegen....
Es ist bei der Mustererkennung immer dasselbe, man versucht immer präziser zu werden und relevante Gemeinsamkeiten zu finden.
Wenn z.B. in einem Dorf sehr häufig Krebserkrankungen vorkommen, werde ich mit nicht auf die Gemeinsamkeit Schuhgröße konzentrieren, sondern nach einer Fabrik suchen, nach Düngemittel auf dem Acker, und und..
Was haben nun Eppstein, der Fall Pelicot und der Jäger gemeinsam? Alles Männer.
Hilft uns diese unpräzise Aussage verteilt über 3 Länder bei der Prävention?
Ich möchte an den Missbrauchsskandal von Rotherham erinnern und genau diese Angst ein Muster zu erkennen + evt. Rassismusvorwürfe.
Zitat aus Wikipedia:
"Obwohl von der Mehrheit der Täter bekannt war, dass sie asiatischer oder pakistanischer Herkunft sind, beschrieben sich mehrere Mitarbeiter der Behörde als nervös hinsichtlich der Ermittlung der ethnischen Herkunft der Täter – aus Angst davor, dass sie als Rassisten angesehen werden könnten; andere – worauf der Bericht hinweist – „erinnern sich an klare Anweisungen von ihren Vorgesetzten“, solche ethnisch bezogenen Angaben nicht vorzunehmen."
Genau☝️
Schwarzgelber Mutbürger:
Michael:
Der Fall Anna, eine 12 - jährige wird von 10 Jugendlichen mit Migrationshinterund mehrfach sexuell missbraucht und weil sie sich unter dem Gruppenzwang nicht nein sagen traute oder das geistreiche Handzeichen nicht gemacht hat, wurden alle freigesprochen. Nur ein ja heißt ein ja hätte da auch nichts gebracht, unter Zwang sagt jede Frau ja. Alles realitätsfremde Theorien.
https://www.wienerzeitung.at/a/fall-anna-wo-das-sexualstrafrecht-an-seine-grenzen-stoesst
Lass mich raten, der Fall Jeffrey Epstein geschah in einem fremden Kulturkreis:
Jeffrey Epstein – Wikipedia wo verurteilte Sexualstraftäter zum Präsident gewählt
werden: Ex-US-Präsident Trump wegen sexuellen Missbrauchs verurteilt | tagesschau.de
der Fall um die Massenvergewaltigungen von Gisèle Pelicot, wäre ohne Zuwanderung
gar nicht möglich gewesen: Prozess um Massenvergewaltigungen von Gisèle Pelicot – Wikipedia
und wenn ein Jäger seine gesamte Familie tötet, dann hat sicher irgendeine Frau ihn
vorher unter Druck gesetzt? Reutlingen: Mann tötet Familienmitglieder und sich selbst
Wer bei solchen Taten zuerst nach Staatsangehörigkeit oder Migrationshintergrund
fragt, bzw darauf verweist, dem sind die Opfer scheiss egal, sondern will nur seine
Vorurteile pflegen....
Erv:
Schwarzgelber Mutbürger:
Na dann ist ja gut, dass nur 30% von 1000 mitteilungsbedürftigen Männer Gewalt gegen Frauen
nicht ausschließen?
Ein Kritikpunkt war dass die Fragen selbst bzw. deren Auswertung nicht offengelegt wurde und Antworten zusammengefasst wurden.
So kann ich z.B. bei der Auswertung der Frage "Finden sie Zöpfe und Röcke bei Mädchen süß?" diese befragte Person dem rechtsextremen Spektrum zuordnen.
(So geschehen bei einer Studie der Friedrich-Ebert-Stifung)
Gib mir genug finanzielle Mittel und du bekommst eine Studie das 80% an die flache Erde glauben.
Klar kannst Du hervorheben, dass Methodik der Erhebung und die Validität der Daten,
nicht offen gelegt wurden, aber bleib doch bitte, bei sachlicher Kritik an jener Umfrage,
was meinst Du, aus welcher Frage, die unverfänglich wäre, man herleiten kann, dass
30% der jungen Männer Gewalt gegen Frauen nicht ausschließen? Die Umfrage wurde
zudem nur auf deutsch durchgeführt, also sind die Aussagen wohl sinnbildlich für den
gut deutschsprachigen Teil der Bevölkerung: "Studie" zu Männlichkeit wenig aussagekräftig
Schwarzgelber Mutbürger:
Erv:
Habe es nun gefunden da ich in Errinnerung hatte dass es damals für Wirbel sorgte.
Es war übrigens eine Umfrage und keine Studie.
Hauptkritikpunkte waren das gewisse notwendige Standards solch einer Erhebung nicht eingehalten wurden.
Hier z.B. 2 Quellen
https://www.deutschlandfunk.de/umfrage-maennlichkeit-kritik-100.html
Hier noch ein Video vom NDR:
Na dann ist ja gut, dass nur 30% von 1000 mitteilungsbedürftigen Männer Gewalt gegen Frauen
nicht ausschließen?
Ein Kritikpunkt war dass die Fragen selbst bzw. deren Auswertung nicht offengelegt wurde und Antworten zusammengefasst wurden.
So kann ich z.B. bei der Auswertung der Frage "Finden sie Zöpfe und Röcke bei Mädchen süß?" diese befragte Person dem rechtsextremen Spektrum zuordnen.
(So geschehen bei einer Studie der Friedrich-Ebert-Stifung)
Gib mir genug finanzielle Mittel und du bekommst eine Studie das 80% an die flache Erde glauben.
Das Problem heißt "toxische Männlichkeit" Toxische Männlichkeit – Wikipedia und Patriachat:
Patriarchat (Soziologie) – Wikipedia wo selbst manche Männer Opfer sind und die Täter sogar
noch Verteidigen, während sie freudig nach unten treten....
aber klar, diese Handzeichen schützt nicht vor allen Straftaten, kann aber sehr wohl helfen, da-
zu beitragen, dass Menschen die Hilfe brauchen, auf sich aufmerksam zu machen und dadurch
die nötige Hilfe zu bekommen...
Michael:
Der Fall Anna, eine 12 - jährige wird von 10 Jugendlichen mit Migrationshinterund mehrfach sexuell missbraucht und weil sie sich unter dem Gruppenzwang nicht nein sagen traute oder das geistreiche Handzeichen nicht gemacht hat, wurden alle freigesprochen. Nur ein ja heißt ein ja hätte da auch nichts gebracht, unter Zwang sagt jede Frau ja. Alles realitätsfremde Theorien.
https://www.wienerzeitung.at/a/fall-anna-wo-das-sexualstrafrecht-an-seine-grenzen-stoesst
Lass mich raten, der Fall Jeffrey Epstein geschah in einem fremden Kulturkreis:
Jeffrey Epstein – Wikipedia wo verurteilte Sexualstraftäter zum Präsident gewählt
werden: Ex-US-Präsident Trump wegen sexuellen Missbrauchs verurteilt | tagesschau.de
der Fall um die Massenvergewaltigungen von Gisèle Pelicot, wäre ohne Zuwanderung
gar nicht möglich gewesen: Prozess um Massenvergewaltigungen von Gisèle Pelicot – Wikipedia
und wenn ein Jäger seine gesamte Familie tötet, dann hat sicher irgendeine Frau ihn
vorher unter Druck gesetzt? Reutlingen: Mann tötet Familienmitglieder und sich selbst
Wer bei solchen Taten zuerst nach Staatsangehörigkeit oder Migrationshintergrund
fragt, bzw darauf verweist, dem sind die Opfer scheiss egal, sondern will nur seine
Vorurteile pflegen....
Erv:
Schwarzgelber Mutbürger:
Erinnerst Du dich an die Studie in deinem Mann/Frau- Thread lieber Erv, wonach 30%
der jungen Männer es schon okay finden, wenn ihnen bei einer Frau mal die Hand aus-
rutscht? Infografik: Umfrage: Jeder 3. junge Mann findet Gewalt gegen Frauen ok | Statista
Habe es nun gefunden da ich in Errinnerung hatte dass es damals für Wirbel sorgte.
Es war übrigens eine Umfrage und keine Studie.
Hauptkritikpunkte waren das gewisse notwendige Standards solch einer Erhebung nicht eingehalten wurden.
Hier z.B. 2 Quellen
https://www.deutschlandfunk.de/umfrage-maennlichkeit-kritik-100.html
Hier noch ein Video vom NDR:
Na dann ist ja gut, dass nur 30% von 1000 mitteilungsbedürftigen Männer Gewalt gegen Frauen
nicht ausschließen?
Wie tief verwurzelt ist der Narzissmus, wenn man selbst nicht für möglich halten kann, dass man in sich das Potenzial hat, jemanden tödlich zu verletzen?
Und das meine ich jetzt nicht geschlechtsbezogen!
Wer diese Anteile in sich verleugnet, übernimmt keine Verantwortung für seine Kraft - und kann sich somit auch nur schwach, angreifbar und hilflos fühlen!
Karin:
So ein quatsch… ich erinne Mal an Fritzel…
Inzest ist ein grosses Problem unter „Einheimischen“
Michael:
Die Gefahr geht nicht nur von Zuwanderern aus aber was soll man von Menschen erwarten, die Frauen nur mit Burka ohne Rechte kennen und mit dem Antisemitismus aufgewachsen sind. Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.
Also wenn man 17 Jahre zurückgehen muss, um überhaupt ein Beispiel zu finden, zeigt das eher, wie gering die Relevanz dieses Themas im Alltag ist. In jeder Gesellschaft wird es immer einzelne Irre oder Ausnahmetäter geben , das lässt sich nie völlig verhindern. Aber daraus ein allgemeines Problem abzuleiten, ist nicht wirklich von Bedeutung.
