Giannis:

 

Leo:

 

Da stimmt Vieles so nicht.

Studien zeigen, dass die Unterschiede zwischen Mann und Frau ( wobei Geschlechter weitaus vielfältiger sind, wie wir wissen) nur bei rund 15 % der biologischen Merkmale überhaupt messbar sind. Die Unterschiede innerhalb der Gruppen sind mitunter größer. 

Auch waren in ca 80 % der Jagd- und Sammelgesellschaften, die immer so gerne herangezogen werden, Frauen an der Jagd aktiv beteiligt. Auch das ist belegt.

( Ich kann die links gerne hinzufügen)

Geschlechterklischees sind gelernt und nicht naturgegeben. Und über Jahrtausende haben sich Männer und Frauen eben nicht ergänzt, sondern Frauen wurden benachteiligt. Bis heute.

Je weniger Rollen - und Schubladendenken, desto besser für alle (!) Geschlechter.

Da stimmt aus meiner Sicht ebenfalls einiges nicht.

 

Dass Männer und Frauen sich in vielen biologischen Merkmalen überschneiden, bestreitet niemand. Daraus zu schließen, Unterschiede seien praktisch bedeutungslos, wäre aber ein Fehlschluss. Schon kleine durchschnittliche Unterschiede können auf gesellschaftlicher Ebene große Auswirkungen haben.

 

Auch die neueren Erkenntnisse zur Jagd sind interessant. Dass Frauen in "manchen" Gesellschaften ebenfalls jagten, widerlegt jedoch nicht automatisch, dass es über lange Zeiträume hinweg statistische Tendenzen und Arbeitsteilungen gab. Aus einzelnen Korrekturen alter Modelle wird nicht plötzlich das Gegenteil aller bisherigen Erkenntnisse.

 

Und bei den Rollenbildern wird es besonders spannend. Natürlich wird vieles kulturell geprägt. Aber zu behaupten, Geschlechterunterschiede seien ausschließlich gelernt, widerspricht einem großen Teil der Forschung aus Biologie, Evolutionspsychologie und Verhaltenswissenschaft.

Außerdem ist "ergänzen" nicht das Gegenteil von "gleichwertig". 

 

Zwei Menschen können unterschiedlich sein, ohne dass einer mehr oder weniger wert ist.

 

Und ja, Frauen hatten in vielen Epochen Nachteile. Männer allerdings ebenfalls, nur oft in anderen Bereichen. Geschichte ist komplexer als Täter auf der einen und Opfer auf der anderen Seite.

 

Am Ende halte ich wenig von Schubladen. Aber genauso wenig halte ich von der Vorstellung, dass Natur, Biologie und jahrtausendelange Entwicklung plötzlich keine Rolle mehr spielen würden.

Warum sprichst Du von "hatten"? Frauen haben immer noch herbe Nachteile und Rollenbilder
in erster Linie "erlernt" oder präsentiere doch mal, die Ergebnisse "deiner Forschung":

Wie entstehen Geschlechtsstereotype und wie wirken sie sich aus?

Erv:

 

Shaman:

 

 

Es wäre interessant zu wissen, wie Sie "Zivilisationsgrad" definieren ! 

 

Dass Naturvölker "unzivilisiert" seien ist genau DIE These, die u.a. den Genozid an Inka- Völkern oder den Indigenen Nordamerikas "legitimiert" hat. 

 

By the way: Wenn man schlicht ethnologisch den Zivilisationsgrad der Inka oder Azteken mit dem der Conquistadores vergleicht, verlieren letztere...

 

Nur weil ein Soziotop nicht die "westliche" Definition von "zivilisiert " erfüllt, ist es noch längst nicht unzivilisiert! 

 

Nur ein Beispiel: Während wir ach so zivilierten christlichen Westeuropäer noch mehr oder minder auf den Bäumen saßen -überspitzt gesagt- und nachts mit dem Kienspan durch die Gegend liefen gab es im "maurischen" Cordoba bereits 1,8 km funktionierender Straßenbeleuchtung...

 

Du machst einen Fehler:

Weil ich Zivilisationsgrad eingeführt habe, hast du mir unterstellt manche Völker als minderwertig anzusehen.

Nein. Ihre Formulierung "fehlender Zivilisationsgrad" ist eindeutig. 

Maresa:

 

Ute:

WIE zivilisiert und sozialisiert wir sind, kann man hier überall im Forum nachlesen 🙈

Ja, Nino 🤡 schwingt auf seinem

Yoga-"Teppich"  durch die #ge-Lüfte und hat Flatulenzen 💨❗️🫢

*räusper* - du nicht?

Leo:

 

Erv:

 

 

Wie erklärst du die Tatsache, wenn wieder ein abgeschotetes Völkchen im Urwald entdeckt wird, dass es dort Rollenverteilung unter den Geschlechtern gibt? Kann man ab einem gewissen fehlenden Zivilisationsgrad (Naturvölker) nicht schon mal sagen dass es zur Natur des Menschen gehört?

 

Wenn nicht, dann sind wir anscheinend die einzige Art unter den Säugetieren die als leeres Blatt  bezüglich Sozialverhalten auf die Welt kommt.

Zunächst mal haben indigene Völker keinen 'fehlenden Zivilasiontsgrad'. Sie sind vielleicht anders zivilisiert , aber wer entscheidet denn, was eine hohe Zivilisation ist ?

Und dann äußerst du eine Beobachtung ( wenn es denn so ist). Aus der Beobachtung ziehst du eine Schlussfolgerung und präsentierst diese hier als biologisch gegeben. Als gäbe es nur klare Geschlechterrollen oder leeres Blatt. Das nenne ich mal sehr kurz gedacht.

 

Es gibt schon eine Deffinition bezüglich Zivilisationsgrad. Welche Leistungen werden in Kultur, Wirtschaft, Wissenschaft usw. erbracht. Auch sind durch höheren Wohlstand erst Diskussionen wie diese überhaupt Thema.

Zur Beobachtung:

Das Sozialverhalten jeder Spezies wird durch Beobachtungen gemacht. Ich nehme an das Liebesleben der Eichhörnchen wird nicht durch Gehin-Scans ermittelt.

Gegenfrage: Kannst du eine Kultur/Zivilisation nennen (sie kann auch tausende Jahre zurückliegen und in vollkommener Isolation gelebt haben) bei der es keine Geschlechterrollen gab?

WIE zivilisiert und sozialisiert wir sind, kann man hier überall im Forum nachlesen 🙈

Wer kann...,  der KANN 💪😁❗️

Erv:

 

Leo:

 

 

Geschlechterklischees sind gelernt und nicht naturgegeben. Und über Jahrtausende haben sich Männer und Frauen eben nicht ergänzt, sondern Frauen wurden benachteiligt. Bis heute.

Je weniger Rollen - und Schubladendenken, desto besser für alle (!) Geschlechter.

 

Wie erklärst du die Tatsache, wenn wieder ein abgeschotetes Völkchen im Urwald entdeckt wird, dass es dort Rollenverteilung unter den Geschlechtern gibt? Kann man ab einem gewissen fehlenden Zivilisationsgrad (Naturvölker) nicht schon mal sagen dass es zur Natur des Menschen gehört?

 

Wenn nicht, dann sind wir anscheinend die einzige Art unter den Säugetieren die als leeres Blatt  bezüglich Sozialverhalten auf die Welt kommt.

Zunächst mal haben indigene Völker keinen 'fehlenden Zivilasiontsgrad'. Sie sind vielleicht anders zivilisiert , aber wer entscheidet denn, was eine hohe Zivilisation ist ?

Und dann äußerst du eine Beobachtung ( wenn es denn so ist). Aus der Beobachtung ziehst du eine Schlussfolgerung und präsentierst diese hier als biologisch gegeben. Als gäbe es nur klare Geschlechterrollen oder leeres Blatt. Das nenne ich mal sehr kurz gedacht.

Leo:

 

 

Geschlechterklischees sind gelernt und nicht naturgegeben. Und über Jahrtausende haben sich Männer und Frauen eben nicht ergänzt, sondern Frauen wurden benachteiligt. Bis heute.

Je weniger Rollen - und Schubladendenken, desto besser für alle (!) Geschlechter.

Wie erklärst du die Tatsache, wenn wieder ein abgeschotetes Völkchen im Urwald entdeckt wird, dass es dort Rollenverteilung unter den Geschlechtern gibt? Kann man ab einem gewissen fehlenden Zivilisationsgrad (Naturvölker) nicht schon mal sagen dass es zur Natur des Menschen gehört?

Wenn nicht, dann sind wir anscheinend die einzige Art unter den Säugetieren die als leeres Blatt  bezüglich Sozialverhalten auf die Welt kommt.

Leo:

 

Giannis:

Viele Menschen sprechen heute von Beziehungen auf Augenhöhe. Für mich bedeutet Augenhöhe jedoch nicht, dass Mann und Frau identisch sein müssen. Gleichwertigkeit steht für mich außer Frage. Aber Gleichwertigkeit bedeutet nicht Gleichartigkeit.

 

Über Jahrtausende haben sich Männer und Frauen mit unterschiedlichen Stärken ergänzt. Moderne Gesellschaften haben viele klassische Rollen verändert, kulturell, sozial und politisch. Das ist eine Realität unserer Zeit. Unsere biologischen Grundlagen verschwinden dadurch aber nicht plötzlich. 

 

Deshalb erleben viele Menschen heute eine gewisse Orientierungslosigkeit zwischen alten Mustern und neuen Erwartungen.

In der Evolutionspsychologie wird seit Jahrzehnten darüber diskutiert, dass Frauen im Durchschnitt stärker auf Status, Kompetenz und Sicherheit achten, während Männer andere Schwerpunkte setzen. 

 

Einige Forscher beschreiben diese Tendenzen mit dem Begriff "evolutionäre Hypergamie der Frau".

 

Vielleicht liegt genau hier ein Teil des Problems unserer Zeit. Viele traditionelle Geschlechterrollen wurden aufgelöst, aber es ist noch keine neue gemeinsame Orientierung entstanden. 

Dadurch entstehen Missverständnisse, Enttäuschungen und Konflikte.

 

Und manchmal zeigt der Alltag, dass Gleichberechtigung nicht bedeutet, dass Mann und Frau in jeder Situation exakt dieselbe Aufgabe übernehmen. 

Wenn ein Paar nachts unterwegs ist und plötzlich eine gefährliche Situation entsteht, erwarten viele Menschen intuitiv, dass der Mann schützt und Verantwortung übernimmt. 

 

Das bedeutet nicht, dass die Frau weniger wert wäre. Es zeigt lediglich, dass Gleichwertigkeit und unterschiedliche Rollen durchaus gleichzeitig existieren können.

 

Für mich ist eine gute Beziehung deshalb kein Machtkampf und keine Konkurrenz. Es geht nicht darum, wer über dem anderen steht. Es geht darum, ob beide einander respektieren, sich ergänzen und gemeinsam in dieselbe Richtung schauen. 

 

Denn am Ende gewinnt nicht der Mann gegen die Frau oder die Frau gegen den Mann. 

 

Gewinnen können nur beide zusammen (ALS TEAM).

Da stimmt Vieles so nicht.

Studien zeigen, dass die Unterschiede zwischen Mann und Frau ( wobei Geschlechter weitaus vielfältiger sind, wie wir wissen) nur bei rund 15 % der biologischen Merkmale überhaupt messbar sind. Die Unterschiede innerhalb der Gruppen sind mitunter größer. 

Auch waren in ca 80 % der Jagd- und Sammelgesellschaften, die immer so gerne herangezogen werden, Frauen an der Jagd aktiv beteiligt. Auch das ist belegt.

( Ich kann die links gerne hinzufügen)

Geschlechterklischees sind gelernt und nicht naturgegeben. Und über Jahrtausende haben sich Männer und Frauen eben nicht ergänzt, sondern Frauen wurden benachteiligt. Bis heute.

Je weniger Rollen - und Schubladendenken, desto besser für alle (!) Geschlechter.

Da stimmt aus meiner Sicht ebenfalls einiges nicht.

Dass Männer und Frauen sich in vielen biologischen Merkmalen überschneiden, bestreitet niemand. Daraus zu schließen, Unterschiede seien praktisch bedeutungslos, wäre aber ein Fehlschluss. Schon kleine durchschnittliche Unterschiede können auf gesellschaftlicher Ebene große Auswirkungen haben.

Auch die neueren Erkenntnisse zur Jagd sind interessant. Dass Frauen in "manchen" Gesellschaften ebenfalls jagten, widerlegt jedoch nicht automatisch, dass es über lange Zeiträume hinweg statistische Tendenzen und Arbeitsteilungen gab. Aus einzelnen Korrekturen alter Modelle wird nicht plötzlich das Gegenteil aller bisherigen Erkenntnisse.

Und bei den Rollenbildern wird es besonders spannend. Natürlich wird vieles kulturell geprägt. Aber zu behaupten, Geschlechterunterschiede seien ausschließlich gelernt, widerspricht einem großen Teil der Forschung aus Biologie, Evolutionspsychologie und Verhaltenswissenschaft.

Außerdem ist "ergänzen" nicht das Gegenteil von "gleichwertig". 

Zwei Menschen können unterschiedlich sein, ohne dass einer mehr oder weniger wert ist.

Und ja, Frauen hatten in vielen Epochen Nachteile. Männer allerdings ebenfalls, nur oft in anderen Bereichen. Geschichte ist komplexer als Täter auf der einen und Opfer auf der anderen Seite.

Am Ende halte ich wenig von Schubladen. Aber genauso wenig halte ich von der Vorstellung, dass Natur, Biologie und jahrtausendelange Entwicklung plötzlich keine Rolle mehr spielen würden.