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  • Frauen & Männer Fortsetzungsthread - Versuch einer Versöhnung

    Diskussion · 1.220 Beiträge · 1 Gefällt mir · 7.802 Aufrufe
    Erv aus Perchtoldsdorf

    Da der ursprüngliche Thread entfernt wurde, hier die Fortsetzung.

    Als Bsp. wurde damals eine sehr kontroverse Persönlichkeit angeführt, die letztendlich den Thread verbrannte und zur Löschung führte.

     

    2 Personen die mir zur korrekten Einordnung der Coronazeit hilfreich waren, hier aber zum Thema Mann, Frau, Männlichkeit.

    Die Videos nehmen etwas Zeit in Anspruch, zahlen sich aber aus.

     

    Raphael Bonelli (Psychiater, Neurowissenschaftler) zum Thema "Mann und Frau"

    Zeit:  1:26:00

    https://www.youtube.com/watch?v=C0KqwONkzzo

     

    Gunnar Kaiser (Schriftsteller, Lehrer, Philosoph) zum Thema ""Das Wesen echter Männlichkeit"

    Zeit   11:31

    https://www.youtube.com/watch?v=jt9TXPByoj0

     

     

    Interessant wäre es wenn eine Frau diesen Thread mit einem Link/Literaturhinweis zum Thema "Das Wesen echter Weiblichkeit" füttern könnte (oder Gedanken dazu hat).

    16.10.25, 13:42

Beiträge

  • Andi aus 8305 Dietlikon
    31.10.25, 08:46

     

    Karin:

    Ehm Andi

     

    Einseitige Propaganda zeigen und sagen die Frauen seien dagegen ist nicht fair.

     

    Bitte benutze den offiziellen Link für eine Debatte

    https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumentation/abstimmungen/20251130/service-citoyen-initiative.html

     

    in Wahrheit wird die Initiative von Männern alles andere als begrüsst.

     

    Der Bundesrat und das Parlament empfehlen die Ablehnung der Initiative, da sie die Bevölkerung nur zu Leistungen verpflichten wollen, die für die Sicherheit der Schweiz erforderlich sind. 

     

    Empfehlung von Bundesrat und Parlament

     

     

     

    Armee und Zivilschutz sind mit Unterstützung des Zivildienstes zentral für die Sicherheit der Schweiz. Es braucht nur für diese Organisationen eine Dienstpflicht. Die Initiative geht mit dem Bürgerdienst weit darüber hinaus. Es entstünden hohe Kosten für Bund und Kantone, und auch die Wirtschaft würde erheblich belastet.

     

    Im Schweizer Bundesrat sind derzeit zwei Frauen vertreten zu 5 Männer

    . Im Nationalrat, der grössten Parlamentskammer, beträgt der Frauenanteil nach den Wahlen 2023 38,5 % (77 von 200 Sitzen sind von Frauen besetzt). 

     

    Also bitte, logisch, sachlich und mit Fakten argumentieren

     

    Eigentlich habe ich vor allem auf deine Behauptung reagiert, die allgemeine Dienstpflicht komme nicht einmal zur Abstimmung. 

    Es gibt gute Gründe, warum der Bundesrat dagegen ist. Vor allem auch, weil eine Dienstverpflichtung gemäss Völkerrecht eigentlich nur für Armee zulässig ist. Und jetzt gibt es hier die aktuelle Debatte um das Verhältnis Armeedienst/Zivildienst. Vor Jahren hat man die Verweigerung aus Gewissensgründen mit den unsäglichen Abklärungen abgeschafft und durch die Option freiwilliger Zivildienst ersetzt, quasi als Militärpflichtersatz. Der Zivildienst ist aus verschiedenen Gründen offenbar zu populär, weshalb vorwiegend die bürgerlichen Parteien den Zugang wieder erschweren wollen. Weil hier viele Kosten entstehen, aber eigentlich immer noch die Militärpflicht im Vordergrund stehen müsste. Da macht es nun natürlich wenig Sinn, wenn ausgerechnet der Zivildienst weiter ausgebaut werden soll mit Tausenden von Frauen.

    Eine Initiative, die Frauen aber in erster Linie für den Militärdienst verpflichten wollte, wäre sowieso chancenlos. Weil hier die von mir früher schon angesprochene unheilige Allianz noch mehr spielt. Konservative Politiker (die notabene im Bundesrat übervertreten sind), die Frauen generell für untauglich für Militärdienst sehen, bzw. in alten Rollenmustern verhaftet sind, und die linke und feministische Seite, die Gleichberechtigung nur als Einbahnstrasse versteht und zudem häufig auch armeekritisch ist.

     

    Erste Umfragen zeigen, dass die Initiative aktuell wohl von 60 Prozent der Männer, und 40 Prozent der Frauen angenommen würde. Das heisst, bis zum Abstimmungstermin wird sie wohl noch deutlich an Zustimmung verlieren. Es kann aber gut sein, dass die ablehnenden Frauen die zustimmenden Männer überstimmen werden. Beim gleichen Rentenalter für Mann und Frau war es ja gerade umgekehrt, auch das wurde ja von den Frauen mehrheitlich abgelehnt. 

  • Andi aus 8305 Dietlikon
    31.10.25, 08:29

     

    BrokenSorrow:

     

    Andi:

     

     

    Ja. Die Sache ist sehr einfach, und eine Frage der Umsetzung. Dass eine Dienstpflicht für Männer und Frauen gleichermassen gilt, ist von der Verfassung vorgegeben, und in einer gleichberechtigten Gesellschaft alternativlos - zumindest solange es überhaupt eine Dienstpflicht gibt, und diese wird man angesichts von Krieg in Europa gerade nicht aufheben.

     

    Wenn wir aber der Meinung sind, wir hätten dann plötzlich zu viele Dienstleistende, dann kann man gerne die Dienstzeit kürzen und/oder mehr als untauglich aus der Dienstpflicht entlassen und die Ersatzabgabe zahlen lassen. 

     

    Aber es wundert ja nicht, dass die Frauenorganisationen tausend Vorwände finden, warum Frauen nicht den gleichen Dienst leisten können wie Männer.

    Also hast Du keine Argumente die  die Aussagen wie, dass die Armee nicht ausreichend vor sexualisierter Gewalt schützt widerlegen? 

     

    Wenn es ein Problem in der Armee gibt, muss das angepackt werden. Von welcher sexualisierter Gewalt in der Schweizer Armee sprichst du denn konkret? Es gibt ja praktisch keine Frauen in der Schweizer Armee.

     

  • Karin aus 5012 Schönenwerd
    31.10.25, 00:06

    Ehm Andi

     

    Einseitige Propaganda zeigen und sagen die Frauen seien dagegen ist nicht fair.

     

    Bitte benutze den offiziellen Link für eine Debatte

    https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumentation/abstimmungen/20251130/service-citoyen-initiative.html

     

    in Wahrheit wird die Initiative von Männern alles andere als begrüsst.

     

    Der Bundesrat und das Parlament empfehlen die Ablehnung der Initiative, da sie die Bevölkerung nur zu Leistungen verpflichten wollen, die für die Sicherheit der Schweiz erforderlich sind. 

     

    Empfehlung von Bundesrat und Parlament

    Armee und Zivilschutz sind mit Unterstützung des Zivildienstes zentral für die Sicherheit der Schweiz. Es braucht nur für diese Organisationen eine Dienstpflicht. Die Initiative geht mit dem Bürgerdienst weit darüber hinaus. Es entstünden hohe Kosten für Bund und Kantone, und auch die Wirtschaft würde erheblich belastet.

     

    Im Schweizer Bundesrat sind derzeit zwei Frauen vertreten zu 5 Männer

    . Im Nationalrat, der grössten Parlamentskammer, beträgt der Frauenanteil nach den Wahlen 2023 38,5 % (77 von 200 Sitzen sind von Frauen besetzt). 

     

    Also bitte, logisch, sachlich und mit Fakten argumentieren

  • Schwarzgelber Mutbürger aus 99867 Gotha
    30.10.25, 23:43

     

    Andi:

     

    Viertbester:

     

    Tja und hast Du auch Argumente, die die Einwände der Gewerkschaften etc. widerlegen? 

     

    Ja. Die Sache ist sehr einfach, und eine Frage der Umsetzung. Dass eine Dienstpflicht für Männer und Frauen gleichermassen gilt, ist von der Verfassung vorgegeben, und in einer gleichberechtigten Gesellschaft alternativlos - zumindest solange es überhaupt eine Dienstpflicht gibt, und diese wird man angesichts von Krieg in Europa gerade nicht aufheben.

     

    Wenn wir aber der Meinung sind, wir hätten dann plötzlich zu viele Dienstleistende, dann kann man gerne die Dienstzeit kürzen und/oder mehr als untauglich aus der Dienstpflicht entlassen und die Ersatzabgabe zahlen lassen. 

     

    Aber es wundert ja nicht, dass die Frauenorganisationen tausend Vorwände finden, warum Frauen nicht den gleichen Dienst leisten können wie Männer.

    Also hast Du keine Argumente die  die Aussagen wie, dass die Armee nicht ausreichend vor sexualisierter Gewalt schützt widerlegen? 

  • Andi aus 8305 Dietlikon
    30.10.25, 23:21

     

    Viertbester:

     

    Andi:

     

     

    Genau darüber stimmen wir im nächsten Monat ab. Aber der Widerstand von links und von Frauenseite ist offenbar bereits gross: service citoyen initiative

    https://www.swissinfo.ch/ger/linke-frauen-warnen-vor-folgen-der-service-citoyen-initiative/90251750

     

     

    Tja und hast Du auch Argumente, die die Einwände der Gewerkschaften etc. widerlegen? 

     

    Ja. Die Sache ist sehr einfach, und eine Frage der Umsetzung. Dass eine Dienstpflicht für Männer und Frauen gleichermassen gilt, ist von der Verfassung vorgegeben, und in einer gleichberechtigten Gesellschaft alternativlos - zumindest solange es überhaupt eine Dienstpflicht gibt, und diese wird man angesichts von Krieg in Europa gerade nicht aufheben.

     

    Wenn wir aber der Meinung sind, wir hätten dann plötzlich zu viele Dienstleistende, dann kann man gerne die Dienstzeit kürzen und/oder mehr als untauglich aus der Dienstpflicht entlassen und die Ersatzabgabe zahlen lassen. 

     

    Aber es wundert ja nicht, dass die Frauenorganisationen tausend Vorwände finden, warum Frauen nicht den gleichen Dienst leisten können wie Männer.

  • Schwarzgelber Mutbürger aus 99867 Gotha
    30.10.25, 23:09

     

    Andi:

     

    Karin:

    Ich verstehe nicht warum die Männer jammern es sei ungerecht, dass das Militär nur für sie obligatorisch ist und gleichzeitig bei jeder Diskussion ihr heiliges Militär von Frauen schützen müssen dass es nicht einmal zur Abstimmung kommt. 

    Ich vertrete wie ganz viele Frauen und Männern die Meinung, dass es für die Schweiz sinnvoll wäre, wenn es ein obligatorischen Einsatz für das Land gäbe für alle jungen Leute, egal welches Geschlecht. Man kann sich je nach Eignung für Militar oder Einsatz in Pflegheimen, Spitälern, Landwirtschaft oder Katastrophenschutz einsetzen.  Das würde einige Probleme entschärfen.

     

     

    Genau darüber stimmen wir im nächsten Monat ab. Aber der Widerstand von links und von Frauenseite ist offenbar bereits gross: service citoyen initiative

    https://www.swissinfo.ch/ger/linke-frauen-warnen-vor-folgen-der-service-citoyen-initiative/90251750

     

     

    Tja und hast Du auch Argumente, die die Einwände der Gewerkschaften etc. widerlegen? 

  • Andi aus 8305 Dietlikon
    30.10.25, 23:06

     

    Karin:

    Ich verstehe nicht warum die Männer jammern es sei ungerecht, dass das Militär nur für sie obligatorisch ist und gleichzeitig bei jeder Diskussion ihr heiliges Militär von Frauen schützen müssen dass es nicht einmal zur Abstimmung kommt. 

    Ich vertrete wie ganz viele Frauen und Männern die Meinung, dass es für die Schweiz sinnvoll wäre, wenn es ein obligatorischen Einsatz für das Land gäbe für alle jungen Leute, egal welches Geschlecht. Man kann sich je nach Eignung für Militar oder Einsatz in Pflegheimen, Spitälern, Landwirtschaft oder Katastrophenschutz einsetzen.  Das würde einige Probleme entschärfen.

    Erv:

     

     

    Hattest Du nicht öfters argumentiert das dies unerheblich ist, also der Staat eine 50:50 Quote durchsetzen sollte, egal was die Männer sagen?

     

     

    Genau darüber stimmen wir im nächsten Monat ab. Aber der Widerstand von links und von Frauenseite ist offenbar bereits gross: service citoyen initiative

    https://www.swissinfo.ch/ger/linke-frauen-warnen-vor-folgen-der-service-citoyen-initiative/90251750

     

     

  • Mandi aus 8047 Graz
    30.10.25, 20:41

     

    Erv:

    Messer gab es schon bei der Ausrüstung, damit haben wir die Fleisschmalzdosen aufgehebelt wenn der kleine Ring abgebrochen war.

    Zählt das schon?😁

    Als Nahkampf mit Sieg über die Fleischschmalzdose auf alle Fälle.

  • Erv aus 2380 Perchtoldsdorf
    30.10.25, 20:31

     

    Mandi:

     

    Viertbester:

    In der Grundausbildung hat man noch gar keine Spezialisierung, aber nein, da wird auch 
    der Nahkampf trainiert, wäre ja wohl dumm wenn man nur mit einer Waffe kämpfen 
    könnte...

    Also vor 35 Jahren war das in Österreich bei der Grundausbildung nicht der Fall. Zumindest kann ich mich an nichts erinnern. Signifikant wird es wohl nicht gewesen sein.

    Messer gab es schon bei der Ausrüstung, damit haben wir die Fleisschmalzdosen aufgehebelt wenn der kleine Ring abgebrochen war.

    Zählt das schon?😁

  • Schwarzgelber Mutbürger aus 99867 Gotha
    30.10.25, 20:27

    Ja, In der Grundausbildung wird der Grundstein für die weitere militärische Karriere gelegt. Der Dienstplan ist kompakt, ein breites Feld an Lehrinhalten muss abgedeckt werden. Die Ausbildungsinhalte bauen dabei aufeinander auf, sodass sich die Komplexität und die Intensität der Aufgaben im Lauf der Grundausbildung steigern.

    Nach der Einkleidung der Rekrutinnen und Rekruten steht zunächst der Formaldienst an, bei dem die korrekten militärischen Umgangsformen erlernt werden. Auch lernen sie die rechtlichen Grundlagen des Soldatenberufes kennen. Danach werden die Grundlagen des Gefechtsdienstes und der Umgang mit Waffen vermittelt. Eine Erste-Hilfe-Ausbildung und eine Ausbildung zum richtigen Verhalten bei einem Angriff mit chemischen und biologischen Kampfstoffen runden die Grundausbildung ab.

    Das feierliche Gelöbnis ist der Höhepunkt der Grundausbildung. Die Rekrutinnen und Rekruten bekennen sich dabei zur Verteidigung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung Deutschlands. Zum Abschluss der Grundausbildung findet die sogenannte Rekrutenbesichtigung statt. Die Ausbilderinnen und Ausbilder überprüfen dann noch einmal die körperliche Fitness und das militärische Wissen ihre Schützlinge.

    Die Grundausbildung - alle Informationen im Überblick

  • Mandi aus 8047 Graz
    30.10.25, 20:25

     

    Viertbester:

    In der Grundausbildung hat man noch gar keine Spezialisierung, aber nein, da wird auch 
    der Nahkampf trainiert, wäre ja wohl dumm wenn man nur mit einer Waffe kämpfen 
    könnte...

    Also vor 35 Jahren war das in Österreich bei der Grundausbildung nicht der Fall. Zumindest kann ich mich an nichts erinnern. Signifikant wird es wohl nicht gewesen sein.

  • Erv aus 2380 Perchtoldsdorf
    30.10.25, 20:23

     

    Viertbester:

     

    Erv:

     

     

    Ich glaube Du überschätzt das etwas.

    Man wird beim Militär für eine Waffengattung ausgebildet, bei mir war es die Atillerie.

     

    Nahkampf gibt es nur bei Spezialeinheiten, außerdem ist die Bereitschaft dazu eine ganz andere Sache. Das muß intensivst trainiert werden, nicht nur wie üblich 10 Schuß auf eine Scheibe mit dem Gewehr.

    In der Grundausbildung hat man noch gar keine Spezialisierung, aber nein, da wird auch 
    der Nahkampf trainiert, wäre ja wohl dumm wenn man nur mit einer Waffe kämpfen 
    könnte...

    Echt jetzt?

    Ich hatte mich nie zu etwas verpflichtet, musste aber die ganze Zeit die verschärfte Ausbildung machen weil ich denen zugeteilt wurde die sich verpflichtet haben.

    Sowas war nie dabei.

  • Schwarzgelber Mutbürger aus 99867 Gotha
    30.10.25, 20:14

     

    Erv:

     

    Nightowl:

     

    Weil es auch gut sein kann Dienst an der Waffe zu tun, Stichwort Selbstverteidigung, 
    wenn Frauen sich selbst beschützen können, brauchen sie keine Männer mehr!

     

    Ich glaube Du überschätzt das etwas.

    Man wird beim Militär für eine Waffengattung ausgebildet, bei mir war es die Atillerie.

     

    Nahkampf gibt es nur bei Spezialeinheiten, außerdem ist die Bereitschaft dazu eine ganz andere Sache. Das muß intensivst trainiert werden, nicht nur wie üblich 10 Schuß auf eine Scheibe mit dem Gewehr.

    In der Grundausbildung hat man noch gar keine Spezialisierung, aber nein, da wird auch 
    der Nahkampf trainiert, wäre ja wohl dumm wenn man nur mit einer Waffe kämpfen 
    könnte...

  • Erv aus 2380 Perchtoldsdorf
    30.10.25, 20:12

     

    Karin:

    Unglaublich wie die einfachen Worte verdreht werden können🙂‍↔️

     

     

    Geht mir manchmal auch so, nichts für ungut.😉

  • Erv aus 2380 Perchtoldsdorf
    30.10.25, 20:11

     

    Nightowl:

     

    Erv:

     

     

    ich habe es nicht direkt als Maßsstab gesehen.

    Mich störte die Aussage: "Ihr wolltet es so, also bleibt unter euch"

    Warum sollten gleichberechtigete Frauen  einen allgemeinen Wehrdienst anstreben, so dumm wäre ich als Frau nicht.😉

    Weil es auch gut sein kann Dienst an der Waffe zu tun, Stichwort Selbstverteidigung, 
    wenn Frauen sich selbst beschützen können, brauchen sie keine Männer mehr!

     

    Ich glaube Du überschätzt das etwas.

    Man wird beim Militär für eine Waffengattung ausgebildet, bei mir war es die Atillerie.

     

    Nahkampf gibt es nur bei Spezialeinheiten, außerdem ist die Bereitschaft dazu eine ganz andere Sache. Das muß intensivst trainiert werden, nicht nur wie üblich 10 Schuß auf eine Scheibe mit dem Gewehr.

  • Karin aus 5012 Schönenwerd
    30.10.25, 20:08

    Unglaublich wie die einfachen Worte verdreht werden können🙂‍↔️

    Erv:

     

    Nightowl:

    Warum sollte nun das Militär als Massstab für Gleichberechtigung dienen? Seht es mal 
    anders, wenn Frauen wirklich gleichberechtigt sind, dann haben sie auch sicher kein 
    Problem ihren Wehrdienst zu leisten, vorher wirkt es so als ob manche Männer Frauen
    zwar nicht als gleichberechtigt ansehen, aber sie dennoch zum Militär verpflichten wollen!

     

     

    ich habe es nicht direkt als Maßsstab gesehen.

    Mich störte die Aussage: "Ihr wolltet es so, also bleibt unter euch"

    Warum sollten gleichberechtigete Frauen  einen allgemeinen Wehrdienst anstreben, so dumm wäre ich als Frau nicht.😉

     

  • Schwarzgelber Mutbürger aus 99867 Gotha
    30.10.25, 19:54

     

    Erv:

     

    Nightowl:

    Warum sollte nun das Militär als Massstab für Gleichberechtigung dienen? Seht es mal 
    anders, wenn Frauen wirklich gleichberechtigt sind, dann haben sie auch sicher kein 
    Problem ihren Wehrdienst zu leisten, vorher wirkt es so als ob manche Männer Frauen
    zwar nicht als gleichberechtigt ansehen, aber sie dennoch zum Militär verpflichten wollen!

     

     

    ich habe es nicht direkt als Maßsstab gesehen.

    Mich störte die Aussage: "Ihr wolltet es so, also bleibt unter euch"

    Warum sollten gleichberechtigete Frauen  einen allgemeinen Wehrdienst anstreben, so dumm wäre ich als Frau nicht.😉

    Weil es auch gut sein kann Dienst an der Waffe zu tun, Stichwort Selbstverteidigung, 
    wenn Frauen sich selbst beschützen können, brauchen sie keine Männer mehr!

  • Erv aus 2380 Perchtoldsdorf
    30.10.25, 19:50

     

    Nightowl:

    Warum sollte nun das Militär als Massstab für Gleichberechtigung dienen? Seht es mal 
    anders, wenn Frauen wirklich gleichberechtigt sind, dann haben sie auch sicher kein 
    Problem ihren Wehrdienst zu leisten, vorher wirkt es so als ob manche Männer Frauen
    zwar nicht als gleichberechtigt ansehen, aber sie dennoch zum Militär verpflichten wollen!

     

     

    ich habe es nicht direkt als Maßsstab gesehen.

    Mich störte die Aussage: "Ihr wolltet es so, also bleibt unter euch"

    Warum sollten gleichberechtigete Frauen  einen allgemeinen Wehrdienst anstreben, so dumm wäre ich als Frau nicht.😉

  • Schwarzgelber Mutbürger aus 99867 Gotha
    30.10.25, 19:42

    Warum sollte nun das Militär als Massstab für Gleichberechtigung dienen? Seht es mal 
    anders, wenn Frauen wirklich gleichberechtigt sind, dann haben sie auch sicher kein 
    Problem ihren Wehrdienst zu leisten, vorher wirkt es so als ob manche Männer Frauen
    zwar nicht als gleichberechtigt ansehen, aber sie dennoch zum Militär verpflichten wollen!

    Bei Parität in Parlamenten geht es nicht darum, dass die Vertreterinnen nur Entscheidungen
    treffen die für Frauen sind, sondern darum, dass sie die Perspektive von Frauen einbringen
    und so dass Parlament insgesamt gute Entscheidungen für eine gleichberechtigte Gesellschaft
    treffen!

  • Erv aus 2380 Perchtoldsdorf
    30.10.25, 19:36

     

    Karin:

    Erv, 

    ich möchte dich ja verstehen, aber was haben deine Worte bezogen auf meine für ein Zusammenhang? Ich gebe mir Mühe eine einfache verständliche Sprache zu verwenden.

    wo siehst du Selbstverständlichkeit und Annerkennung?

     

     Ich sprach von einem gemeinsamen obligatorischen Dienst mit erweiterte Einsatzmöglichkeit.

    Erv:

     

     

    Nö, Nö, ganz so einfach ist es nicht.

     

    Das Argument ist, zumindest für mich, das es als Selbstverständlichkeit gilt und keine Anerkennung findet.

    Zum Thema Anerkennung bevor Du dich darüber lustig machst:

    Bei uns in Ö bist Du im Freundeskreis der Idiot der sich nicht davor gedrückt hat. Geht doch viel einfacher. Ein Kollege hat täglich am Vormittag den Schulweg mit der Kelle gesichert.

     

    Mich störte gewissermaßen die Aussage das Männer es sich selbst eingebrockt haben wenn sie keine Frauen beim Militär möchten.

     

    Das führt zu einer Verstimmung wenn sie an anderer Stelle  wieder für Quoten gerügt werden. Das ist jetzt Whataboutism, gebe ich Dir wahrscheinlich recht, aber eine menschlich nachvollziebare Reaktion.

     

    Zum Thema Militär und Landwirtschaft, Pflegeheim, usw.

    Das Militär ist kein alternativer Arbeitgeber. Ich habe mich in letzter Zeit öfters mit ukrainischen Frauen unterhalten und da wird einem klar dass es Menschen gibt die einen Drecksjob machen damit ich/Du ihn nicht machen musst.

     

     

    Um Deine Argumente vorweg zu nehmen:

     

    Ja, es gibt Kriege wo auch Frauen immens leiden, Syrien z.b. Bei Kriegen welche in unserer Region z.Zeit geführt werden bleiben Frauen weitestgehend verschont.

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