Verständlicherweise seid ihr alle keine Freunde von Tate und auch von Peterson nicht überzeugt – wer sollte also eurer Meinung nach ein gutes Vorbild für Männer sein?  Bonelli auch nicht.

Oder ist das nur die Nörglerecke, in der jedes männliche Vorbild von einer Horde über 45-jähriger Frauen (und femininer Männer) in Stücke gerissen wird?

Andi:

 

Marta:

 

Dein Beispiel hilft mir nicht weiter, aber…

 

Peterson hat m.M. nach ein paar gesunde Zugänge zum Thema, aber halt auch nicht alles.

Seine Frage nach dem Warum und ob es überhaupt sinnvoll wäre so viele Frauen in den Vorstandsetagen zu haben, ist berechtigt, aber aus einem anderen Grund.

Erst wenn ich die Beweggründe, Bedürfnisse dahinter verstehe, kann ich korrektiv richtig eingreifen.

 

Warum?

Weil die Praxis gezeigt hat, dass Frauenbeteiligung erfolgsmaximierend ist.

Weil es Frauen mit männlichen Gehirnen gibt, die diese Jobs machen wollen.

Weil Frauen andere, neue Problemlösungsstrategien einbringen.

Weil Frauen genauso maßgeblich an allen Entscheidungen teilhaben wollen und müssen.

Weil wir nicht 50% der Bevölkerung ausschließen dürfen!

...

 

Wollen wir das überhaupt?

Aus meiner Sicht, natürlich ein klares JA!

 

Dennoch muss man sich die Quotenregelung wie eine Gehaltsverhandlung vorstellen, man fordert mehr um sich dann im ausgewogenen Bereich einzufinden. Das Pendel war einfach schon viel zu lange auf nur einer Seite, jetzt wurde es entriegelt und MUSS zwischenzeitlich in die andere Richtung ausschlagen um wieder in die Mitte zu finden. Wobei sich die Mitte in einem „gesunden“ Ausmaß einfinden wird und nicht bei 50%.

 

Ich frage mich, warum Petersons Ehefrau und seine Tochter selbstständig arbeiten und eigene Firmen führen, anstatt das Haus zu hüten um ihren Ehemännern die Pantoffeln bereitzustellen und den Kaffee zu kredenzen? 😉

Ich glaube nicht, dass Peterson vor allem die Frage beschäftigt, ob die gleiche Vertretung der Geschlechter in allen Lebensbereichen wünschenswert wäre (Habe aber nur das eine Interview gehört). Zumal: aus welcher Perspektive?

Peterson spricht sich radikal für Gleichberechtigung aus, für Chancengleichheit. Und die ist eben nicht mehr gegeben, wenn wir Massnahmen zur Gleichstellung oder gleichen Vertretung ergreifen. Also die Anforderungen für ein Geschlecht senken. Und es ist problematisch, wenn wir erwarten, dass Frauen überall das gleiche wollen wie Männer. Und umgekehrt.

Der letzte Abschnitt ist nur polemisch. Frau und Tochter machen, was sie wollen, nicht was wir von ihnen erwarten.  Ganz im Sinne Petersons.

Das Meiste dazu hab ich in meiner Antwort an Erv abgehandelt.

Wenn Petersons Ehefrau und Tochter sich komplett entgegengesetzt seiner Forderung verhalten, die da heißt „Frauen sollen den Männern die Führung überlassen und ihre Weiblichkeit leben“, dann halten schon die ihm nahestehendsten Personen seine Ansichten für BS.

Also im Sinne Petersons, sollen seine Frau und Tochter frei in ihren beruflichen Entscheidungen sein, aber der Rest der Weiblichkeit dann doch nach Zurückhaltung und Karriereverzicht streben?
Irgendwie erschließt sich mir da keine Logik.

Nightowl:

 

Colin:

 

 

Ich denke, Frauen wählen Jobs, die typischerweise schlechter bezahlt sind. Ob es fair ist, dass diese Jobs schlechter bezahlt werden, darüber denke ich viel nach. Junge Frauen erhalten Bildungschancen und nutzen sie, junge Männer hinken weit hinterher. Auch nach Abschluss verschiedener Fächer tendieren Frauen immer noch zu typischen Frauenberufen. Ich bin mir nicht sicher, ob gerechtere Gehälter besser wären, als beide Geschlechter zu Jobs zu motivieren, die ihnen normalerweise nicht gefallen.

 

Wenn Männer hinterher hinken, warum glaubst Du, dass sie dann bessere Chancen auf 
aussichtsreiche Jobs haben? Wählen Frauen bewusst Jobs, die schlechter bezahlt werden
oder werden sie zum Beispiel bei der Berufsberatung dazu gedrängt? Meine Erfahrung 
ist, dass vielen Frauen nicht zugetraut wird, auch "männertypische Jobs" auszuüben, viele
aber durchaus in der Lage sind...

Die Dinge ändern sich tatsächlich. Der Paygap ist bei älteren Menschen am größten. Sie wird sich mit der Zeit verringern, als Menschen sterben. Mehr Frauen werden Spitzenjobs bekommen. Manche Frauen werden sich für die Familie entscheiden, anstatt für die Arbeit zu leben, daher bezweifle ich, dass es an der Spitze jemals 50/50 geben wird (bis auch Männer Kinder bekommen können😉 ).

Colin:

 

Nightowl:

 

Witzig, Du gehst überhaupt nicht auf meine Aussagen ein lieber Colin, meine Kritik an Peterson 
bezog sich nicht nur auf eventuellen Drogenkonsum oder das er Kritiker mit Klagen mundtot 
machen will sondern habe auch seine Aussagen an sich kritisiert:

"Die Debatte erzeugt eine Nebelwand, die am Kern vorbeigeht – Menschen, die das geschlechtsspezifische Lohngefälle leugnen, wettern gegen die unmeritokratische Denkweise der "Ergebnisgleichheit", die impliziert wird, da Chancengleichheit existiert, wie die illegale Diskriminierung aufgrund des Geschlechts zeigt. Frauen entscheiden sich einfach für schlechter bezahlte Jobs oder wollen keinen Hochschulabschluss machen. Aber das ist falsch. Es gibt keine Chancengleichheit, wenn identische Lebensläufe aufgrund ihres Geschlechts weniger wahrscheinlich sind, ein Stellenangebot zu erhalten. Leider liegt Peterson falsch; selbst die Analyse mehrerer Variablen zeigt, dass es immer noch nur um das Geschlecht geht."
Warum Jordan Peterson mit dem geschlechtsspezifischen Lohngefälle falsch liegt - The Boar
stell Dir mal die Frage wie Tate reich geworden ist, Kurse wo Männer beigebracht wird, wie 
sie Frauen zu Sklaven machen können etc. und Du behauptest, dass Männer in Rollen
gedrängt werden, leugnest aber wer die wirklich Mächtigen sind und erkennst dabei nicht 
wer wirklich durch vielfältige Weise möglichst unsichtbar bzw. in alte Hierarchien gedrängt 
wird, die Männer sind es nicht^^, denn Rest deiner Aussagen, kannst Du in den emotionalen 
Mülleimer ablegen, Danke:-)

 

Mülleimer.jpg

 

Ich denke, Frauen wählen Jobs, die typischerweise schlechter bezahlt sind. Ob es fair ist, dass diese Jobs schlechter bezahlt werden, darüber denke ich viel nach. Junge Frauen erhalten Bildungschancen und nutzen sie, junge Männer hinken weit hinterher. Auch nach Abschluss verschiedener Fächer tendieren Frauen immer noch zu typischen Frauenberufen. Ich bin mir nicht sicher, ob gerechtere Gehälter besser wären, als beide Geschlechter zu Jobs zu motivieren, die ihnen normalerweise nicht gefallen.

 

Wenn Männer hinterher hinken, warum glaubst Du, dass sie dann bessere Chancen auf 
aussichtsreiche Jobs haben? Wählen Frauen bewusst Jobs, die schlechter bezahlt werden
oder werden sie zum Beispiel bei der Berufsberatung dazu gedrängt? Meine Erfahrung 
ist, dass vielen Frauen nicht zugetraut wird, auch "männertypische Jobs" auszuüben, viele
aber durchaus in der Lage sind...

Nightowl:

 

Witzig, Du gehst überhaupt nicht auf meine Aussagen ein lieber Colin, meine Kritik an Peterson 
bezog sich nicht nur auf eventuellen Drogenkonsum oder das er Kritiker mit Klagen mundtot 
machen will sondern habe auch seine Aussagen an sich kritisiert:

"Die Debatte erzeugt eine Nebelwand, die am Kern vorbeigeht – Menschen, die das geschlechtsspezifische Lohngefälle leugnen, wettern gegen die unmeritokratische Denkweise der "Ergebnisgleichheit", die impliziert wird, da Chancengleichheit existiert, wie die illegale Diskriminierung aufgrund des Geschlechts zeigt. Frauen entscheiden sich einfach für schlechter bezahlte Jobs oder wollen keinen Hochschulabschluss machen. Aber das ist falsch. Es gibt keine Chancengleichheit, wenn identische Lebensläufe aufgrund ihres Geschlechts weniger wahrscheinlich sind, ein Stellenangebot zu erhalten. Leider liegt Peterson falsch; selbst die Analyse mehrerer Variablen zeigt, dass es immer noch nur um das Geschlecht geht."
Warum Jordan Peterson mit dem geschlechtsspezifischen Lohngefälle falsch liegt - The Boar
stell Dir mal die Frage wie Tate reich geworden ist, Kurse wo Männer beigebracht wird, wie 
sie Frauen zu Sklaven machen können etc. und Du behauptest, dass Männer in Rollen
gedrängt werden, leugnest aber wer die wirklich Mächtigen sind und erkennst dabei nicht 
wer wirklich durch vielfältige Weise möglichst unsichtbar bzw. in alte Hierarchien gedrängt 
wird, die Männer sind es nicht^^, denn Rest deiner Aussagen, kannst Du in den emotionalen 
Mülleimer ablegen, Danke:-)

 

Mülleimer.jpg

Ich denke, Frauen wählen Jobs, die typischerweise schlechter bezahlt sind. Ob es fair ist, dass diese Jobs schlechter bezahlt werden, darüber denke ich viel nach. Junge Frauen erhalten Bildungschancen und nutzen sie, junge Männer hinken weit hinterher. Auch nach Abschluss verschiedener Fächer tendieren Frauen immer noch zu typischen Frauenberufen. Ich bin mir nicht sicher, ob gerechtere Gehälter besser wären, als beide Geschlechter zu Jobs zu motivieren, die ihnen normalerweise nicht gefallen.

die Kommentare unter dem Artikel sind interessant. 😊

Colin:

 

Nightowl:

 

Nein, Du hast nur nicht auf meine Argumentation zu Peterson reagiert^^, aber nein, Du hast 
nirgends deutlich gemacht, dass Du körperliche Gewalt ablehnst und was Tate angeht, sollte
Dir vielleicht mal bewusst werden, dass er Frauen zur Prostitution zwingt, viel mehr Erniedrig-
ung geht wohl nicht, zudem habe ich dich nicht mal charakterlich angegriffen sondern nur 
eben jene fehlende Stellungnahme gegen den Frauenhass betreffender Person kritisiert, denn
wenn Du Videos von Tate teilst (auch wenn Du nur seine Frisur toll findest, whatever) machst 
Du dich mit seinen Ansichten gemein, es sei denn Du schreibst davor genau was Du konkret 
meinst was Du gut findest und erwähnst was Du an ihm bzw. seinen Ansichten nicht gut findest....

und wer verstehen will, warum Hitler an die Macht kam, sollte tiefer schürfen, als ihn nur auf 
seine Reden zu reduzieren, siehe Wirtschaftskrise, die Not breiter Teile der Bevölkerung, man-
gelnde Haltung der demokratischen Parteien, wo einige glaubten Hitler irgendwie zähmen zu
können und unkoordinierte Bekämpfung der NS- Ideologie,  auch damals gab es schon Fake-
 News und Propaganda^^

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Ich habe auf die von dir und anderen vorgebrachten Punkte zu Petersons Redefreiheit und Drogenkonsum geantwortet.

 

Ich bin mir der Vorwürfe gegen Tate bewusst. Ich habe sogar einen Clip mit den BBC-Ergebnissen hier veröffentlicht mit den Vorwürfen gegen ihn. Ich poste Informationen von vielen Seiten, um die Diskussion hier zu unterstützen. Manche Leute hier scheinen einfach nicht zu begreifen, dass jemand Informationen über jemanden (Andrew Tate, Adolf Hitler usw.) präsentieren kann, ohne ein positiver Unterstützer zu sein. Ich komme zu dem Schluss, dass die Leute hier die Videoclips nicht anschauen, entweder sind sie zu faul oder ihr Englisch ist nicht gut genug. Eine Ausnahme ist Andi und er reagierte positiv auf Peterson.

 

Es ist unklar, ob Tate diese Dinge wirklich getan hat oder ob er nur wie ein Gangster geredet, und jetzt, da er reich ist, erheben einige Frauen Vorwürfe, die ihnen Geld einbringen könnten (ich glaube, mindestens eine ist eine Prostituierte). Das Gericht wies die Anklage gegen ihn ab, nicht zuletzt, weil die Glaubwürdigkeit der Zeugen und die Methoden der Polizei zur Informationsbeschaffung wenig glaubwürdig waren.  Wie ich bereits sagte, ist es schwer, irgendjemandem, der hieran beteiligt ist, zu glauben, auch der Polizei nicht.

Aber du verfehlst wieder den Punkt. Es geht nicht darum, was ich an Tate mag, sondern was seine Millionen von Anhängern an ihm mögen. Viele von ihnen sind Teenager und junge Männer. Tate war 2023 eine der meistgesuchten Personen bei Google. Er ist ein Vorbild für viele junge Männer.

 

Warum ist Tate so beliebt? Wahrscheinlich, weil die meisten guten männlichen Vorbilder nicht aufregend genug sind (keine schnellen Autos und  Frauen) oder weil die guten männlichen Vorbilder im Internet einfach auseinandergenommen werden, wenn sie und ihre Frau schwer krank sind (z. B. Jordan Peterson), oder vielleicht liegt es daran, dass sie das von Frauen und femininen Männern dargestellte Rollenbild nicht attraktiv finden. Denn welcher maskuline Mann möchte schon Putzfrau, Stewardess oder Krankenpfleger werden? Das passt einfach nicht zu ihren Grundüberzeugungen und ihrer gesellschaftlichen Erziehung.  

 

Männer werden in Rollen gedrängt, die sie nicht wollen, und Frauen finden Männer in diesen Rollen auch nicht attraktiv. Das führt zu einem hohen Cortisolspiegel und das ist der Hauptgrund für körperliche Gewalt. Ich weiß nicht, was die Lösung ist, und dachte, vielleicht könnten die Leute hier darüber diskutieren – aber ich sehe, es ist eh sinnlos.

 

Witzig, Du gehst überhaupt nicht auf meine Aussagen ein lieber Colin, meine Kritik an Peterson 
bezog sich nicht nur auf eventuellen Drogenkonsum oder das er Kritiker mit Klagen mundtot 
machen will sondern habe auch seine Aussagen an sich kritisiert:

"Die Debatte erzeugt eine Nebelwand, die am Kern vorbeigeht – Menschen, die das geschlechtsspezifische Lohngefälle leugnen, wettern gegen die unmeritokratische Denkweise der "Ergebnisgleichheit", die impliziert wird, da Chancengleichheit existiert, wie die illegale Diskriminierung aufgrund des Geschlechts zeigt. Frauen entscheiden sich einfach für schlechter bezahlte Jobs oder wollen keinen Hochschulabschluss machen. Aber das ist falsch. Es gibt keine Chancengleichheit, wenn identische Lebensläufe aufgrund ihres Geschlechts weniger wahrscheinlich sind, ein Stellenangebot zu erhalten. Leider liegt Peterson falsch; selbst die Analyse mehrerer Variablen zeigt, dass es immer noch nur um das Geschlecht geht."
Warum Jordan Peterson mit dem geschlechtsspezifischen Lohngefälle falsch liegt - The Boar
stell Dir mal die Frage wie Tate reich geworden ist, Kurse wo Männer beigebracht wird, wie 
sie Frauen zu Sklaven machen können etc. und Du behauptest, dass Männer in Rollen
gedrängt werden, leugnest aber wer die wirklich Mächtigen sind und erkennst dabei nicht 
wer wirklich durch vielfältige Weise möglichst unsichtbar bzw. in alte Hierarchien gedrängt 
wird, die Männer sind es nicht^^, denn Rest deiner Aussagen, kannst Du in den emotionalen 
Mülleimer ablegen, Danke:-)

 

Erv:

Ich habe in den letzten Tag einen interessanten Ideengang aufgegriffen, der mir den Verlauf der Diskussion erklärt.

 

Bei der Bewertung einer Situation urteilen wir zuerst nach der Intuition, dann erst erfolgt die Rationalisierung.

Beispiel: Ein unfruchtbares Geschwisterpaar hat einvernehmlichen Sex, sie schädigen nicht Dritte. Die erste Reaktion ist Ablehnung, die zweite lässt uns nach Argumenten ringen. In diesem Fall könnte eine sakrale Komponente hinzukommen.

 

Was mir oft fehlt ist die Komponente der Rationalisierung.

 

Soweit ich Interviews von Peterson verstanden habe ist es u.A. diese Komponente die ihm vorgeworfen wird.

Beispiel: Wenn ein Frauenanteil in Vorstandspositionen gefordert wird, dann fragt Peterson "Warum?" und "Wollen sie das überhaupt?".

 

Es ist die Fragestellung die bereits Empörung hervorruft...........

Peterson sagt, dass es für bestimmte Berufe geschlechtsspezifische Präferenzen gibt. Männer bevorzugen tendenziell Dinge/Technologie, Frauen bevorzugen Berufe mit Menschen. Natürlich gibt es Ausnahmen. Er hält die Forderung nach einer 50/50-Verteilung von Männern und Frauen in bestimmten Branchen für unerreichbar. So wird es beispielsweise in naher Zukunft nicht mehr so ​​viele männliche wie weibliche Soldaten geben.  Dann stellt sich die Frage, ob die Verteilung der Spitzenpositionen die Verteilung der Arbeitskräfte widerspiegeln sollte z.B. Dies könnte die Gesundheitsbranche für Frauen gerechter machen.

Persönlich denke ich, dass es gut ist, wenn einige Frauen in der obersten Führungsebene sind (männliches Gehirn), also sollte jede geeignete Frau die Chance bekommen, aber ich bezweifle, dass der gleiche Prozentsatz an Frauen wie an Männern in der obersten Führungsebene sein möchte.  

Die finanzielle Belohnung für eine Position an der Spitze hat manchmal einen hohen Preis. Manche Spitzenmanager altern sehr schnell. Manche Frauen sehen tatsächlich einen größeren Wert darin, Mutter zu werden und mehr Zeit für die Familie zu haben. (Ein Spitzenjob lässt typischerweise sehr wenig Zeit für die Familie, egal ob Mann oder Frau.) Keine dieser Entscheidungen ist falsch.  

Grundsätzlich führt gleiche Wahl nicht zu gleichen Ergebnissen. Daher sind Ziele für eine gleichberechtigte Vertretung von Männern und Frauen in Spitzenpositionen unerreichbar.  

Marta:

 

 

 

 

Dennoch muss man sich die Quotenregelung wie eine Gehaltsverhandlung vorstellen, man fordert mehr um sich dann im ausgewogenen Bereich einzufinden. Das Pendel war einfach schon viel zu lange auf nur einer Seite, jetzt wurde es entriegelt und MUSS zwischenzeitlich in die andere Richtung ausschlagen um wieder in die Mitte zu finden. Wobei sich die Mitte in einem „gesunden“ Ausmaß einfinden wird und nicht bei 50%.

 

Es werden sich nie 50% einstellen, siehe Berufe wo extra Frauen gefördert werden, es sie aber nicht interessiert.

Diese Quoten können mitunter zu absurden Ideen führen. Z.B. im dt. Bundestag wo die Frage aufgeworfen wurde warum die Gruppe der Analphabeten zu gering vertreten ist.

Quoten können zu Fallen werden.

Angenommen Du hättest eine schwierige Operation. Welchen Spital wählst Du? Das beste oder jenes mit bester Gender Equality?

Marta:

 

Ich frage mich, warum Petersons Ehefrau und seine Tochter selbstständig arbeiten und eigene Firmen führen, anstatt das Haus zu hüten um ihren Ehemännern die Pantoffeln bereitzustellen und den Kaffee zu kredenzen? 😉

Ad hominem.                            

Marta:

• Pretty Woman: 18 Jahre Altersunterschied 
• French Kiss: 14 Jahre
• Harry und Sally: 14 Jahre

Es gibt noch etliche Beispiele mehr, diese Darstellung macht den Wunsch mancher Männer nach einer wesentlich jüngeren Partnerin verständlich. Möglicherweise liegt es gar nicht so sehr an der Biologie und ihrem Stammhirn. 😉

Jedenfalls liegt es nicht an Film und Fernsehen. Keine Ahnung, ob der Computer richtig liegt, aber er lieferte mir das hier:

"Der Altersunterschied zwischen Ehepartnern in Mitteleuropa hat sich im Verlauf der Geschichte deutlich verändert. Hier ist eine Zusammenfassung nach Epochen:

🏰 Mittelalter (ca. 500–1500)

Typisch: Männer waren meist deutlich älter als ihre Ehefrauen.

Durchschnittlicher Altersunterschied: etwa 5–10 Jahre, teilweise auch mehr.

Gründe:

Männer mussten oft wirtschaftlich unabhängig und sozial etabliert sein (z. B. Land, Beruf, Stellung), bevor sie heiraten konnten.

Frauen heirateten meist kurz nach der Pubertät (oft zwischen 14 und 18 Jahren), da die Ehe auch der Sicherung von Nachkommenschaft und sozialem Status diente.

Ehen waren häufig arrangiert oder durch Familieninteressen motiviert.

Beispiel: Ein 30-jähriger Handwerker konnte eine 17-jährige Frau heiraten, wenn er sich eine eigene Werkstatt leisten konnte.

⚖️ Frühe Neuzeit (ca. 1500–1800)

Der Altersunterschied blieb ähnlich oder sank leicht, durchschnittlich 4–7 Jahre.

Ehealter allgemein stieg etwas an:

Männer heirateten im Schnitt zwischen 26 und 30 Jahren.

Frauen zwischen 22 und 26 Jahren.

Gründe:

Zunehmende wirtschaftliche Zwänge (Heirat erst möglich nach Sicherung des Lebensunterhalts).

In protestantischen Gebieten war Ehe erst nach wirtschaftlicher Selbstständigkeit erlaubt.

Dennoch blieb es üblich, dass der Mann älter war – ein Ausdruck der patriarchalen Familienstruktur.

🕰️ 19. Jahrhundert bis Neuzeit (1800–heute)

Im 19. Jahrhundert: Altersunterschied etwa 3–5 Jahre.

Im 20. Jahrhundert: meist 2–4 Jahre, Tendenz weiter sinkend.

Heute (21. Jahrhundert): in Mitteleuropa im Durchschnitt etwa 2–3 Jahre, oft aber auch gleichaltrige Paare oder Fälle, in denen die Frau älter ist.

Gründe:

Ehe aus Liebe statt aus wirtschaftlichen Motiven.

Gleichstellung der Geschlechter, höhere Bildungsdauer und spätere Familiengründung.

Online-Dating und veränderte soziale Normen erweitern die Partnermöglichkeiten unabhängig vom Alter."

Uralte Sozialisation, mindestens auch.