Karin:

Erv, 

ich möchte dich ja verstehen, aber was haben deine Worte bezogen auf meine für ein Zusammenhang? Ich gebe mir Mühe eine einfache verständliche Sprache zu verwenden.

wo siehst du Selbstverständlichkeit und Annerkennung?

 

 Ich sprach von einem gemeinsamen obligatorischen Dienst mit erweiterte Einsatzmöglichkeit.

Erv:

 

 

Nö, Nö, ganz so einfach ist es nicht.

 

Das Argument ist, zumindest für mich, das es als Selbstverständlichkeit gilt und keine Anerkennung findet.

Zum Thema Anerkennung bevor Du dich darüber lustig machst:

Bei uns in Ö bist Du im Freundeskreis der Idiot der sich nicht davor gedrückt hat. Geht doch viel einfacher. Ein Kollege hat täglich am Vormittag den Schulweg mit der Kelle gesichert.

 

Mich störte gewissermaßen die Aussage das Männer es sich selbst eingebrockt haben wenn sie keine Frauen beim Militär möchten.

Das führt zu einer Verstimmung wenn sie an anderer Stelle  wieder für Quoten gerügt werden. Das ist jetzt Whataboutism, gebe ich Dir wahrscheinlich recht, aber eine menschlich nachvollziebare Reaktion.

Zum Thema Militär und Landwirtschaft, Pflegeheim, usw.

Das Militär ist kein alternativer Arbeitgeber. Ich habe mich in letzter Zeit öfters mit ukrainischen Frauen unterhalten und da wird einem klar dass es Menschen gibt die einen Drecksjob machen damit ich/Du ihn nicht machen musst.

Um Deine Argumente vorweg zu nehmen:

Ja, es gibt Kriege wo auch Frauen immens leiden, Syrien z.b. Bei Kriegen welche in unserer Region z.Zeit geführt werden bleiben Frauen weitestgehend verschont.

Karin:

Ich verstehe nicht warum die Männer jammern es sei ungerecht, dass das Militär nur für sie obligatorisch ist und gleichzeitig bei jeder Diskussion ihr heiliges Militär von Frauen schützen müssen dass es nicht einmal zur Abstimmung kommt. 

Ich vertrete wie ganz viele Frauen und Männern die Meinung, dass es für die Schweiz sinnvoll wäre, wenn es ein obligatorischen Einsatz für das Land gäbe für alle jungen Leute, egal welches Geschlecht. Man kann sich je nach Eignung für Militar oder Einsatz in Pflegheimen, Spitälern, Landwirtschaft oder Katastrophenschutz einsetzen.  Das würde einige Probleme entschärfen.

Erv:

 

 

Hattest Du nicht öfters argumentiert das dies unerheblich ist, also der Staat eine 50:50 Quote durchsetzen sollte, egal was die Männer sagen?

 

Nö, Nö, ganz so einfach ist es nicht.

Das Argument ist, zumindest für mich, das es als Selbstverständlichkeit gilt und keine Anerkennung findet.

Zum Thema Anerkennung bevor Du dich darüber lustig machst:

Bei uns in Ö bist Du im Freundeskreis der Idiot der sich nicht davor gedrückt hat. Geht doch viel einfacher. Ein Kollege hat täglich am Vormittag den Schulweg mit der Kelle gesichert.

Ich verstehe nicht warum die Männer jammern es sei ungerecht, dass das Militär nur für sie obligatorisch ist und gleichzeitig bei jeder Diskussion ihr heiliges Militär von Frauen schützen müssen dass es nicht einmal zur Abstimmung kommt. 

Ich vertrete wie ganz viele Frauen und Männern die Meinung, dass es für die Schweiz sinnvoll wäre, wenn es ein obligatorischen Einsatz für das Land gäbe für alle jungen Leute, egal welches Geschlecht. Man kann sich je nach Eignung für Militar oder Einsatz in Pflegheimen, Spitälern, Landwirtschaft oder Katastrophenschutz einsetzen.  Das würde einige Probleme entschärfen.

Erv:

 

Karin:

Das wegen dem Argument Militär, dass nur die Männer hin müssen…. Das war schon so weit bevor Frauen überhaupt stimmen und in die Regierung einziehen konnten. All die Versuche das Militär für beide zu öffnen scheiterte auch an und vorallem den Männern.  Also kann ich das nicht als Benachteiligung der Männer sehen. Das ist eure Suppe die ihr so gewollt habt.

 

Hattest Du nicht öfters argumentiert das dies unerheblich ist, also der Staat eine 50:50 Quote durchsetzen sollte, egal was die Männer sagen?

Andi:

 

Karin:

Das wegen dem Argument Militär, dass nur die Männer hin müssen…. Das war schon so weit bevor Frauen überhaupt stimmen und in die Regierung einziehen konnten. All die Versuche das Militär für beide zu öffnen scheiterte auch an und vorallem den Männern.  Also kann ich das nicht als Benachteiligung der Männer sehen. Das ist eure Suppe die ihr so gewollt habt.

 

Du meinst, als Militärpflicht und Stimm- und Wahlrecht noch als Einheit gesehen wurde? 50 Jahre nach Einführung des Frauenstimmrechts könnte man ja jetzt auch den zweiten Schritt zur Gleichberechtigung gehen. Josef Lang hat dazu einen interessanten Artikel geschrieben: https://gsoa.ch/wehrpflicht-lange-mannerhaare-und-frauenstimmrecht/

 

Ansonsten weiss ich nicht, welche Versuche du meinst, das Militär "für beide zu öffnen". Frauen haben in der Schweiz Zugang, aber keine Verpflichtung. In Deutschland wurde der Zugang zur Waffentruppe in diesem Jahrtausend gesetzlich erkämpft. Aber statt dann eine gleichberechtigte Lösung zu finden, hat man erneut ins Gesetz geschrieben, dass Frauen nicht zum Dienst an der Waffe gezwungen werden können.  

Mehrere Male konnten sich die Stimmberechtigten zur Armee äussern. so z.B. 1989 zur Abschaffung der Armee (64 Prozent Ablehnung) oder 2013 zur Aufhebung der Wehrpflicht (73 Prozent Ablehnung). Es waren beide Male auch die Frauen, die sich für die Armee und die Wehrpflicht ausgesprochen hatten.

 

Fakt ist, dass die Wehrpflicht nur für Männer im Widerspruch zur Gleichberechtigung der Geschlechter in der Verfassung steht - aber wir haben ja kein Verfassungsgericht. Und Fakt ist auch - und dazu hat Josef Lang sich auch geäussert - dass eine Änderung wohl chancenlos wäre. Weil in diesen Fällen eine unheilige Allianz von konservativen Männern und für den eigenen Vorteil bedachte Frauen eine Mehrheit bilden. Wir werden aber bald über die allgemeine Dienstpflicht abstimmen - und ich bin sicher, dass die Frauen sie noch deutlicher ablehnen werden wie die Männer.

 

Tatsache ist aber auch, dass die 18jährigen Männer, die jetzt ausgehoben werden, bisher gar nichts mitbestimmt haben. 

Und noch ein Nachtrag aus Sicht Menschenrecht: https://www.humanrights.ch/de/ipf/menschenrechte/diskriminierung/wehrpflicht-maenner-diskriminierung

Karin:

Das wegen dem Argument Militär, dass nur die Männer hin müssen…. Das war schon so weit bevor Frauen überhaupt stimmen und in die Regierung einziehen konnten. 

Frauen waren über die Jahrtausende einfach eine viel zu wertvolle "Resource", um sie in Schlachten zu verheizen. Wobei es auch weibliche Kriegerinnen gab, aber eher als Ausnahmen.

Ok, beide Geschlechter völlig gleichberechtigt zum Militär. Israel als Beispiel für ein Land im Dauerkrieg: Frauen 24 Monate, Männer 32 Monate.

Wenn es mit der Bevölkerungszahl steil bergab gehen würde (warum auch immer), würde man sich das wohl wieder überlegen.

Andi:

 

Nightowl:

 

Die Fakten wurden schon genannt, Frauen sind nicht gleichberechtigt, aber Du glaubst 
diese Fakten mit Gefühlen junger Männer vom Tisch zu wischen...

 

Ich habe mir jetzt sehr lange Mühe gegeben. Aber so wird es nur noch mühsam. Ich erzähle, berichte, argumentiere. Und du hältst einfach an deinen Behauptungen fest, und nennst sie sogar noch Fakten. Und alles andere blendest du konsequent aus. Bitte, wenn es dir Freude macht. Aber nicht (mehr) mit mir.

Du erzählst, richtig belegst deine Behauptungen aber nicht mit Fakten, so kann man keine 
vernünftige Diskussion führen, merkste selber^^

Nightowl:

 

Colin:

Frauen: Männer sollten ihre Gefühle zeigen und verletzlich sein.

Mann öffnet Mund

Frauen : halt endlich die Klappe

 

.......  sehr verständnisvoll und empathisch. 😉

 

 

Ich bin jedoch froh, dass ihr verstehst, was wir Männer durchmachen, und zum gleichen Schluss gekommen sind. 😈😉 #auf Augenhohe

 

 

Du unterliegst da einem Missverständnis, natürlich können Männer ihre Gefühle äußern
und Frauen hören diesen auch gerne zu, aber wenn ein Mann permanent nur ein Gefühl
äußert was zudem noch irrational ist, dann wird es nervig...

https://www.youtube.com/watch?v=ohDB5gbtaEQ

Nightowl:

 

Andi:

 

 

Muss man hier wirklich noch die Fakten benennen? Junge Männer sind aktuell die Bildungsverlierer und werden generell in der Schule problematisiert. Sie werden dann, zumindest in der Schweiz, zum Militärdienst verpflichtet. Danach gibt es Förderprogramme für Frauen, was automatisch eine Benachteiligung von Männern bedeutet. 

Und nein, dabei geht es nicht um die Angst vor Konkurrenz. Sondern einfach nur um Fairness. 

Ja, wenn man Gefühle äußert sollte man die mit Faken untermauern können^^, Bildungsver-
lierer klingt so, als Männer glauben sich nicht anstrengen zu müssen und ihnen Bildung ein-
fach zufliegen soll^^, es sind nicht Frauen, die Männer zum Wehrdienst zwingen^^ und 
Frauenförderung ist für eine vielfältige Gesellschaft wichtig, weil nur Frauen auch gute Ent-
scheidungen für Frauen treffen  und sie repräsentieren können...

Ach, wie bin ich diese Argumentation leid. Fakt ist, dass junge Männer aktuell einen deutlich schlechteren Schulerfolg erreichen als die gleichaltrigen Frauen. Es gibt Hinweise, dass sie schlechter performen, und dazu noch einmal schlechter bewertet werden.

Nun darf man eigentlich aus einer statistischen Beobachtung keine kausalen Zusammenhänge ableiten. Es ist also nicht automatisch so, dass hier eine Benachteiligung vorliegt (ich erinnere daran, dass diese bezüglich Lohnunterschieden und anderem aber natürlich ständig gemacht wird).

Aber die Behauptung, die Jungs seien halt einfach faul, ist etwas gar billig. Überleg noch einmal, wie jeweils bei Untervertretung von Frauen argumentiert wird. Einmal mehr: Bitte gleichen Massstab verwenden!

Wehrdienst ist in der Schweiz mehrfach demokratisch bestimmt worden, von Frauen wie von Männern.

Und der Gedanke, dass nur Frauen für Frauen gute Entscheidungen treffen können, ist in dieser Absolutheit völlig absurd. Ich hoffe sehr, dass unsere Politikerinnen bei ihren Entscheidungen auf das Wohl von uns Männern im Auge haben. Und an alle anderen Gruppen auch denken, zu denen sie gerade nicht (mehr) gehören.

Nightowl:

 

Andi:

 

 

Danke. Das geht mir übrigens häufig gleich mit dem Mimimi der Frauen. Aber wenn wir schon über das Verhältnis der Geschlechter diskutieren, dann doch bitte mit Interesse und Verständnis für beide Seiten, sonst macht es wenig Sinn. Gegenseitig zuhören wäre wichtig, gemeinsam nach Lösungen für eine gleichberechtigte Gesellschaft suchen, gemeinsam Ungerechtigkeiten beseitigen. 

Apropos, Du wiederholst dich permanent und stellst deine Meinung über Fakten, Frauen
sind noch nicht gleichberechtigt, daran ändern auch nicht das Gefühl von jungen Männern
die sich aus welchen Gründen auch immer benachteiligt fühlen, vielleicht hörst Du ein-
fach mal Frauen zu...

Wenn ich als wissenschaftlich geschulter Mensch, der ich bin, wissen will, ob Männer und Frauen gleichberechtigt sind, dann muss ich die Fakten prüfen, und nicht einfach Behauptungen aufstellen. Und entsprechend reicht es auch nicht, wenn ich "einfach mal den Frauen zuhöre". Zumal mir gerade schleierhaft ist, warum das Empfinden von Frauen zählt, aber die Gefühle von Männern nicht. 

Gut wäre es, beiden Geschlechtern zuzuhören. Und dann zu prüfen, was wirklich Sache ist, und wo Verbesserungen erzielt werden können.