@Mandi Schwierige Vorstellung?

Definitiv ja!

Ich hätte eine lange Antwort und eine Kurze. 

Ich habe mich für die Kurze entschieden😊

Es  sind einige Fragen: 

Wo in dieser „Rechnung“ ist „der Täter“? Dieser ist auch traumatisiert und arbeitet daran, dass dies nie wieder passiert ?

Oder triumphiert er nicht eher weil er Erfolg hatte, Macht und Überlegenheit etc. demonstrieren konnte?

Was soll dadurch besser werden? Hält sich das nicht die Waage im allerbesten Fall? (ganz trocken betrachtet)

PS: vielen Dank für die Gedankenanreize, habe im Hintergrund etwas mehr über die Vorstellungen im Buddhismus erfahren

Malena:

ein liebender GOTT der operativ durch den Menschen wirkt, jedoch niemals ohne dessen menschliche  Zustimmung - in völliger Achtung der Freiheit und damit Selbstbestimmung jedes einzelnen Menschen. Eine bewusste geistige Zusammenarbeit quasi - wenn erwünscht.

Ich möchte noch mal von der anderen Seite kommen, einem abgespeckten Buddhismus. Kein Karma, kein Bewusstseinsstrom, nur hier und jetzt dieses Leben, wo wir Gedanken, Gefühle und Güter weitergeben im Sinne von Leiden vermindern. Sonst nichts.

Dieses Kind, das unschuldig leidet. Wenn es stirbt, ist dieses Leiden vorbei. Es leidet nicht weiter, weil es kein Leben in irgendeiner Form danach gibt. Es weiß dann "nichts" mehr. Keine guten Erfahrungen, keine schlechten Erfahrungen. Einfach nichts.

Aber was passiert mit den Menschen, die dieses Leiden gesehen haben, mitgelitten haben? Es macht was mit ihnen. Ev. werden sie traumatisiert, ev. arbeiten sie daran, dass so etwas nie mehr wieder passiert. Damit war das Leiden dieses Kindes nicht umsonst. Ja, es "hat" selber nichts davon. Aber es weiß und fühlt es auch nicht, dass es nichts davon "hat".

Schwierige Vorstellung?

Als Erwachsener kann man noch sagen, ich nehme mich selber nicht so wichtig, mein erlittenes Leiden ist mir "egal" und ich brauche auch keinen Ausgleich. Aber bei Kindern ist das nicht so, sie können noch nicht reflektieren. Und jetzt kommt die Kurve zu den Tieren - sie können leiden, aber überhaupt nicht reflektieren. Was ist mit denen? Gibt es einen Ausgleich für all die gequälten Kreaturen?

Christliche Vorstellungen im Wandel laut Computer:

"Biblischer Ursprung:
In der Schöpfungsgeschichte („Genesis“) werden Tiere als Teil der „guten Schöpfung“ beschrieben. Der Mensch soll über sie „herrschen“, was ursprünglich Fürsorge und Verantwortung meinte, nicht Ausbeutung.

Erlösung und Heil:
In der klassischen Theologie galt lange: Nur der Mensch hat eine „unsterbliche Seele“. Tiere sterben und „gehen zurück in den Staub“.
Doch moderne christliche Denker (z. B. C. S. Lewis, Papst Franziskus, Theologen der Ökotheologie) betonen:
→ Auch Tiere haben Anteil an Gottes Schöpfungsliebe.
→ In der „neuen Schöpfung“ (Römer 8,19–22) wird die ganze Schöpfung erlöst – also auch Tiere.
→ Sie werden nicht vergessen, sondern „in Gott aufgehoben“.

Ethische Konsequenz:
Weil jedes Geschöpf Gottes Wille und Leben trägt, ist Mitgefühl mit Tieren eine Form gelebter Nächstenliebe. Grausamkeit oder Ausbeutung widersprechen dem Geist des Evangeliums.

Kurz gesagt:
Tiere sind keine seelenlosen Objekte, sondern Mitgeschöpfe.
Ihr Leiden zählt.
Und in der christlichen Hoffnung wird die ganze Schöpfung – Menschen, Tiere, Erde – eines Tages in Frieden und Ganzheit bei Gott erneuert."

Malena:

Freiheit für was und Verantwortung wem gegenüber? 

 

Diesem gestorbenen KInd z.B. gegenüber?  Würde es keinen Ausgleich in Zukunft geben für dieses genommene Leben, wären Freiheit und Verantwortung - zu guter Letzt - völlig bedeutungslos, überflüssig und wertlos. Ob Engel oder Raubtier - völlig irrelevant (im Krieg gibt es ja weltlich gesehen noch Belohnung dafür )

Freiheit, Leiden zu verringern. Verantwortung wem gegenüber - den Menschen.

Die Sache mit dem Kind, da habe ich den Computer gefragt, was der Buddhismus dazu sagt:

"Der Buddhismus würde sagen:
Leid, wie der Tod eines Kindes im Krieg, ist eine Folge von Unwissenheit, Gier und Hass – den „drei Geistesgiften“, die Menschen zu zerstörerischem Handeln treiben.

Es gibt keine ausgleichende Instanz im Sinne eines richtenden Gottes, aber es gibt das Gesetz des Karmas: Jede Handlung hat Konsequenzen, die sich – irgendwann, in diesem oder künftigen Leben – im Bewusstsein des Handelnden widerspiegeln.

Das Kind ist nicht „vergessen“ im kosmischen Sinn – sein Bewusstseinsstrom setzt sich fort, und auch die Täter tragen karmische Folgen.
Doch wichtiger als Vergeltung ist im Buddhismus Mitgefühl und die Überwindung von Hass, um das Leiden zu beenden.

Kurz:
➡️ Kein göttlicher Ausgleich,
➡️ aber ein karmisches Gesetz von Ursache und Wirkung,
➡️ und die Aufforderung, Leiden durch Einsicht und Mitgefühl zu verwandeln."

Schwierig, schwierig, in der Tat!

Habe auch gefragt, was das Christentum dazu meint:

"Im Christentum wird das Schicksal eines getöteten Kindes grundsätzlich anders gedeutet als im Buddhismus:

Ein Kind, das unschuldig stirbt – etwa im Krieg –, gilt nicht als „Strafopfer“ oder karmische Folge, sondern als unschuldig Leidender, dem Gott in seiner Liebe und Gerechtigkeit nahe ist. Der Tod ist im christlichen Verständnis nicht das Ende, sondern der Übergang in das ewige Leben bei Gott.

Das Leiden bleibt real und schmerzhaft, aber der Trost liegt in der Hoffnung auf Auferstehung und Wiedervereinigung in Gottes Gegenwart. Christus’ Kreuz symbolisiert genau das: Gott selbst leidet mit der Schöpfung und verwandelt das Leid in Möglichkeit zur Erlösung.

Kurz:
→ Das Kind ist bei Gott geborgen.
→ Es gibt göttliche Gerechtigkeit und Trost jenseits dieser Welt.
→ Menschen sind dennoch aufgerufen, Verantwortung zu übernehmen und Leid zu verhindern – aus Liebe, wie Christus sie gezeigt hat."

Ja, das sieht ganz anders aus.

Mandi:

 

 

Kurz gesagt: Der Mensch kann des Menschen Engel sein. Oder des Menschen Raubtier. Es liegt an und in uns.

Ich stimme zu - es liegt an uns! Nur das ändert nichts an  den Tatsachen, dass der Mensch in vielen Dingen - ich behaupte - oft bewusst versagt - und die "Schwächeren" letztendlich übrigbleiben in dieser Welt!  Ein Kind, das sterben muss im Krieg, hat ja dann letztendlich wenig davon - versagt bedeutet versagt!

Es bringt das Leben dieses Kindes niemals wieder zurück.

Es bleibt nur Angst, Trauer und Wut, aber es wird niemals wieder gut!

 (auf dieses Beispiel bezogen).

Ich kann nur für mich sprechen: Beides! 

Klar liegt es an uns! Völlig richtig - wir sind die Spezies, welche eine gewisse Entscheidungsfreiheit und damit automatisch auch Verantwortung hat. Freiheit für was und Verantwortung wem gegenüber? 

Diesem gestorbenen KInd z.B. gegenüber?  Würde es keinen Ausgleich in Zukunft geben für dieses genommene Leben, wären Freiheit und Verantwortung - zu guter Letzt - völlig bedeutungslos, überflüssig und wertlos. Ob Engel oder Raubtier - völlig irrelevant (im Krieg gibt es ja weltlich gesehen noch Belohnung dafür )

Darum mein argumentatives Plädoyer: eine ausgleichende Lebens-Instanz, welche über die Welt, welche der Mensch in den Händen hält, hinausgeht.

Ein "wird sich schon ausgleichen in Zukunft" ist nicht  - wäre ja nichts anderes als bewusstes Unterlassen ..

Das Leben im ICH wird erkannt - das Leben im DU - da wird es nur zu oft schon zur Herausforderung. 

Menschlich eben (subjektiv nicht ausgenommen 😀) 

Malena:

Aber auf genau das würde es letztendlich hinauslaufen, wenn nur die rein individuelle, persönliche Biografie zählen würde, und das Leben keine höhere, allumfassende, ausgleichende Instanz hätte....

 

Schlussendlich  wäre es nur nacktes , nein, nicht Leben - sondern animalisches, raubtierhaftes Über-Leben.... (tja, eine etwas härtere Sicht, ich weiß)

Genau das ist die Aufgabe des Menschen, es im hier und jetzt auszugleichen zu versuchen.

Durch unsere übergroße graue Masse sind wir keineswegs gezwungen, raubtierhaft zu leben. Wir können reflektieren und uns so verhalten, dass es denen, die es schlechter erwischt haben, besser geht. "Was du nicht willst, das man dir tut, das füg´auch keinem anderen zu."

Im Gegenteil, ein schielen auf eine höhere, ausgleichende Instanz (Gott) verfestigt meiner Meinung nach sogar die Ungerechtigkeiten. Denn: "Wird schon werden, im nächsten Leben."

Kurz gesagt: Der Mensch kann des Menschen Engel sein. Oder des Menschen Raubtier. Es liegt an und in uns.

Hallo zusammen, ich bin neu in dieser Gruppe und möchte mich daher kurz vorstellen. Mein Name ist Holger, ich bin 52 Jahre alt, verheiratet und wohnhaft in Groß-Gerau. Ich persönlich finde die Fragestellung sehr interessant und würde gerne meine Sichtweise dazu einbringen, wenn das für euch in Ordnung ist. Ich habe mir in diesem Zusammenhang oft die Frage gestellt, wie ich Gott überhaupt definieren möchte, bevor ich für mich entscheiden oder beurteilen kann, ob ich ihn brauche oder nicht. Für mich ist Gott das schöpferische Alles, was uns überall und jeden Tag umgibt. Jeder Baum, jeder Strauch, jeder Windstoß.....alles, was ist, so wie es ist, ist Teil eines schöpferischen Prozesses, den ich als das "Göttliche" verstehe. Brauche ich das ? Ja, ich brauche das, weil ich selbst ein Teil davon bin....ein Teil von einem großen Ganzen, dass ich mit meinem beschränktem Verstand niemals voll umfänglich begreifen und verstehen kann, denn die Tatsache, dass wir als Menschen das Universum nicht in seiner für uns unendlichen Weite begreifen können, hat einen Sinn und es ist gut, so wie es ist. Auf meine Mitmenschen bezogen kann ich sagen, dass ich Menschen mag, die eine schöne Seele haben, die Emphatie und Liebe ausstrahlen. Mit solchen Menschen verbringe ich gerne meine Zeit zusammen, aber ich bin auch sehr gerne alleine in der Stille, denn nur hier kann ich mich selber immer wieder reflektieren und mein eigenes Leben und mein tägliches Tun und Handeln hinterfragen und aus den Antworten daraus lernen. Emmerson sagte einst so schön: " Lasst uns still sein, damit wir das Flüstern der Götter vernehmen". Ich finde diesen Satz ganz wunderbar, weil er Stärke und für mich persönlich auch sehr viel Wahrheit beinhaltet. In der Stille kann ich mich neu sortieren, kann den Tag verarbeiten und mich auf neue Ziele und Abenteuer freuen. Aber am Ende ist es eben auch eine Wahrheit, dass jeder einzelne von uns hier seinen eigenen Weg, seinen eigenen Glauben finden und sein Leben darauf aufbauend gestalten kann. Das hier ist meiner. Danke dafür, dass ich das mit euch teilen durfte. Habt eine gute Zeit...Grüße, Holger

Dieser Gott....den es ja gar nicht gibt...:), lässt mich nicht los.

Es ist nur menschlich, dass wir für uns selbst einen inneren Dialog suchen, ein Gegenüber, mit dem wir in einem dauernden und vertrauensvollen Gespräch sind.

Das "führen" wir mit uns mit und mit Geschick können wir uns davon führen lassen.

Dieses vertraute, innere Gegenüber brauchen wir unbedingt in unserer Entwicklung und Reifung!

Ich glaube, in diese menschlich-natürliche Empfindung und Wahrnehmung eines inneren Begleiters, einer inneren Begleiterin, wurde etwas übermenschliches hineininterpretiert.

Nicht nur von den Gelehrten!

Nehmen wir einen Stamm unserer Ur-Vorfahren.

Jede/r einzelne hatte natürlich seinen/ihren inneren, persönlichen "Begleiter", eine innere "Begleiterin".

Natürlich eine sehr andere Zeit.

Natürlich ein anderes Entwicklungsstadium.

Aber eine Art inneres Dialoggegenüber war immer in uns! Wir brauchten es immer!

Wir brauchten immer auch Hilfe und weisen und ganz banal-sachlichen Rat!

Lebensmittelbeschaffung, Auseinandersetzung mit Natur und noch wilden Tieren war sportlicher Alltag.

Kämpfe mit anderen Gruppen.

Harte Zeiten!?

Wenn ein Rudel Wölfe das halbe Dorf weggefressen hat, ein strenger Winter das Überleben herausforderte, Hungersnot herrschte, Krankheiten ganze Länder ins Elend trieb...

...Dann kann es gut sein, dass wir Menschen auf die Idee kamen, dass da grössere Mächte im Spiel waren, die, nicht, wie die einzelne, übersichtliche Stimme unseres persönlichen Dialoggegenübers, zu hören war, sondern in vielen Dimensionen "hinaus", aus unserem kleinen Raum, zu uns spricht, grosse Macht hat und den Daumen nach oben oder unten dreht, je nach "Verfassung" und je nach dem, wie wir uns verhalten.

Ich glaube, aus solchen zentralen Überlebensnöten und Ängsten, ob und wie sich die nächsten Lebenstage ausgehen, sind Götter "entstanden", Empfindungen in etwas Grösseres hinein und damit auch immer Abhängigkeiten.

Um sicher und behütet zu sein!

Natürlich berechtigt und nachvollziebar: Eines der menschlichsten Bedürfnisse überhaupt!

Ich finde es wunderbar, wenn ein Innuit sich beim zugehörigen Naturgott bedankt, nach dem es gelungen ist, einen Eisbären zu töten und der Stamm so weiter durch das Leben kommt!

Töte mal einen ausgewachsenen Eisbären mit Speer und Messer!

Ich findes es zoemlich dumm, wenn ein Volk, das in den Krieg zieht, einen Gott dafür hernimmt und dafür betet, dass dieser Gott das eigene Volk siegen lässt.

Aber so waren und sind auch immer noch die Zeiten! Das ganze Volk so einzustimmen und in Haltung zu bringen, diesem Gott zu huldigen, damit er den Daumen dem Gegnervolk nach unten dreht.

Schon fraglich!

Ob es geholfen hat?

Ging sich nie aus.

Ein Volk kam immer zu kurz.

Und was ist, wenn beide Gegner eigentlich den gleichen Gott anbeteten?

Wer zieht dann wen über den Tisch?

Irsinn!

Wenn sich Völker mit unterschiedlichen Gottheiten streiten, kann man wenigstens danach darüber streiten, welcher Gott der stärkere und bessere war.

Vorzügliche Plätze dafür sind Friedhöfe!

Irrsinn!

Wenn wir gut und achtsam mit unserem persönlichen Dialoggegenüber (dem kleinen Gott, der kleinen Göttin in uns...jetzt ist es heraus...) in Verbindung sind, egal, in welches Nest, in welche Religion, Politik, Hautfarbe, in welchen Planeten, etc.... wir geboren wurden, könnten wir uns auf eine gemeinsame, innere Stimme einigen.

Ich glaube, unsere inneren Stimmen sind ja gerade dafür da, mit und für uns eine gute Lösung zu finden. 

Das glaube ich und daran zu glauben, brauche ich!!

Uns gemeinsam den weisen Stimmen anzuvertrauen und gemeinsam hinzuhören...und die störenden Geräusche des Aussens hinter uns zu lassen....

Ist möglich!

Aber fordert alles was wir haben!!!

Was wollen wir aufs Spiel setzen?

Kitschig, einfältig und realitätsfremd!?

Ich glaube daran!

Weil ich dieses Innere in mir habe!

Und es brauche!

(Erst so Mensch bin!)

Ich glaube, ich brauch keinen Gott.

Glaube ich?

Gleichspannend ist, was wir unter Gott verstehen.

Obwohl Gott gar nicht zu verstehen ist!? Es ist bedeutend, wo sich Gott "für uns" versteckt: in der Bibel, in einer universellen Macht...hinter einem Gefühl...oder in erreichbaren oder nichterreichbaren anderen Sphären....usw. usw..!

Da haben wir alle wahrscheinlich andere Wahrnehmungen, Einstellungen, Fühler und Antennen.

Aber es ging ja ums "brauchen"!

Ich glaube, dass vielleicht irgendwie alle eine innere oder äussere Beziehung mit...zu  einer Art Gewissen oder Weisheit suchen, die Antwort in bestimmten Momenten geben könnte, die einem vielleicht zu Sicherheit oder Rückhalt "verhilft", wenn wir in bestimmten Situationen Lösungen suchen oder klären wollen, wie oder was gut für uns ist.

Vielleicht suchen wir alle irgendwie ein Gegenüber in uns oder ausserhalb uns, mit "dem" wir in einen Dialog kommen können, eine Stimme, ein Gefühl die es gut mit uns meint....? Oder die es einfach meint?

Vielleicht?

Ich glaube, dass vielleicht alle eine Art "Gegenüber" suchen, mit dem/der wir uns abstimmen, das womöglich etwas zurück..."schwingen" lässt, wenn wir "etwas" aussenden...eine Frage...ein Gefühl...einen Schmerz...Freude....?

Vielleicht brauchen wir...suchen wir auch "etwas", um uns nicht ganz alleine zu fühlen, damit das alleine sein aushaltbar ist?

Das ist meiner Meinung nach etwas sehr menschliches!

Viele sagen: Erst wenn ich mit mir alleine sein kann, bin ich reif!

Vielleicht widme ich mich gerade im alleine sein einem "Gegenüber" in mir, suche eine "Stimme", die mir "antwortet". Vielleicht ist ein innerer Dialog, eine innere Beziehung mit einem "Du", überlebenswichtig?

Vielleicht reife ich dadurch erst "ganz"?

Und bin im alleine sein...ganz bei mir...und ganz und gar nicht allein?

(Preisfrage: Hätte Tom Hanks ohne Wilson nicht überlebt?)

Ich glaube, irgendwie "etwas", mit dem ich für mich in Beziehung bin, mit dem ich in eine Art Gespräch oder Gespür (für mich...und die Welt) komme, braucht vielleicht jeder/jede von uns.

So etwas ( was es auch immer ist) brauchen wir!

An das glaube ich!

So nebenbei: Natürlich brauchen wir auch Menschen in nächster und angenehmer Nähe...mit denen auch Dialog, Ansehen, Gesehen werden, Ansprechen und Angesprochen werden, Gehört werden und Hören, Fühlen, Berührt werden....passiert! (geschieht)

Aber: Irgend etwas brauchen wir Menschen, das wir in uns oder ausser uns suchen oder "haben".

Etwas, das vielleicht nicht begreifbar ist, nicht verstehbar, aber anders (in uns) erlebbar, hörbar, spürbar....!?

Und da wird es erst recht spannend...!

Da fängt eine Art andere Welt...in der wir "auch leben"... an!

Was es "genau" ist, und das glaube ich auch, ist vielleicht nicht die vorrangige Frage.

Sondern, dass wir empfinden, innerlich danach ausschau halten und uns darauf einlassen, dass da noch etwas ist, und uns, wie wir sind ...erwidert... entgegenkommt...

hört...beantwortet...aushält ...annimmt... (alles nur buchstäblich Versuche).

Vielleicht emp...finden viele von uns, dass da nichts ist?...

Warum nicht!

Aber: "welcher Teil" von uns "sagt", dass da was ist oder nicht ist: Gedanken, Gefühle, Glaubenssätze, unser Körper, ein innerer/eine innere Weisheit, eine äussere Weisheit, ein richtiger Weiser, oder der Pfarrer...? Oder finden wir "es" auch in einem glänzenden Augenpaar...in einem ganz bestimmten Lachen...im Sternenhimmel...wider?

Zu romantisch?

Wie, ob und was wir "finden", da ist jede/r von uns anders zusammengestrickt ...verstrickt und verdrahtet?

Vielleicht brauchen wir alle "Etwas", was wir brauchen...?

...Das vielleicht für jede/jeden etwas anderes ist...oder vielleicht irgendwie ähnlich empfunden werden könnte...

...wenn wir "alle" in aller, aller, aller, aller Ruhe "hinhören" könnten?

(und aushalten?)

Könnten wir?

Vielleicht ist es dann ganz einfach da?

(alles, was wir brauchen...)

Ps: Vielleicht finden wir "es" auch nur in uns selbst oder in oder mit (einem) anderen Menschen?

Wäre das nicht einfach genug?

Ein wie ich finde eindrucksvolles Beispiel dafür, wie Religion und institutionalisierter, von "Auserwählten" vorgegebener Glaube sich instrumentalisieren lassen. Auch immer wieder faszinierend: Andere für etwas verantwortlich zu machen und zu kritisieren, zu dem man selbst einen maßgeblichen Beitrag leistet ...

Diese Art der Argumentation ist zu einer humanistischen Gesellschaft nicht kompatibel.

Artikel: Peter Thiel hält nun Vorträge über den Antichrist, der die Menschheit durch Regulierung verblende

Ist es also sinnvoll, Gott und Kirche/Religion klar voneinander zu trennen?