christine:

Die Diskussion zu Gott ist hier nur eine Diskussion zur Vorstellung von Gott aus Sicht der katholischen Kirche. Moral, Ethik, etc. Gott als Lebensberater, damit man mit seinem kleinen Leben zurechtkommt? Wer Gott auf dieser Ebene personalisiert kennt nur die Religion. Das ist mir ein bissl zu kleingeistig. 

 

Das sind keine Kriterien für den Gottesbegriff. Gott müsste schon viel mehr sein und weit darüber hinaus wirken. 

Christine, ja,  da bin ich völlig dabei..👍.. die Sache ist nur dass jede weitere Diskussion ganz tief in die Theologie führt, unter anderem auch in die Erfahrung der Mystik etc. .. und dies erscheint mir persönlich nicht der richtige Diskussionsraum hier zu sein. Es ist (war) nichts anderes als der Versuch sich dem Thema "kleingeistig" (ganz altmodisch "demütig") 😉"  rein menschlich und im weltlichen Alltag verordnet  zu nähern.

@an alle Diskussionsteilnehmer: ein herzliches Dankeschön für den erfrischenden und konstruktiven Gedankenaustausch! 

Malena:

 

Gibt es absolute Werte oder ist alles ein relativer intersubjektiver Konsens? Ein Deal zwischen zumindest zwei Menschen? 

 

Für den intersubjektiven Konsens, d.h. alles ist relativ,  steht ja - ganz grob gehalten - der sogenannte Humanismus oder das humanistische Weltbild. 

 

[...]

 

Da darf man wohl daran zweifeln, ob der Humanismus die richtige Lösung ist ....

Es ist gar nicht notwendig, auf weit Entferntes zu verweisen: in vielen Ländern wird weiterhin die Todesstrafe angewendet, und wie wir mit Tieren umgehen, ist ein verbreiteter gesellschaftlicher Konsens, den man in diesem Zusammenhang auch hinterfragen muss - hier hat übrigens der Katholizismus kaum Positives beizutragen. Über's Segnen von Kanonen und sonstigen Waffen rede ich gleich gar nicht.

"Der Humanismus" ist ja in der Praxis kein abgeschlossenes Konzept, genauso wie "die Demokratie" noch viel Raum nach oben lässt. Ich sehe da jedenfalls einiges Potenzial.

Im Grunde geht's hier um zwei sehr grundsätzliche Fragen: diejenige, die die normative Ethik stellt; und die Frage, was gesellschaftlich notwendig ist, um das Überleben zu garantieren. Selbst diesen Wert sehe ich zwar als wünschenswert, aber nicht als absolut begründbar.

Das geht jetzt in eine ganz andere Richtung, nämlich: wie / von wem werden die Regeln festgelegt und durchgesetzt? Autokratie, "benevolenter Herrscher", verschiedene Formen der Demokratie usw.. Gibt es dafür ein "natürliches" System, weil die anderen nicht "gottgewollt" sind oder weil sie in der Praxis nicht funktionieren?

Hier "glaube" ich daran, dass wir das doch auf gleichberechtigterer Ebene hinbekommen sollten. Auch wenn der Trend im Moment in die andere Richtung zu gehen scheint :/

Eduard:

 

Die zentrale Frage ist hier für mich: ist es wichtig, sich dafür an einem Gott zu orientieren, oder können bzw. sollen wir solche Vorstellungen selbst entwickeln und anstreben, individuell und als Gemeinschaft? Was fehlt im einen oder anderen Fall, und was ist dadurch jeweils vielleicht einfacher möglich?

Gibt es absolute Werte oder ist alles ein relativer intersubjektiver Konsens? Ein Deal zwischen zumindest zwei Menschen? 

Für den intersubjektiven Konsens, d.h. alles ist relativ,  steht ja - ganz grob gehalten - der sogenannte Humanismus oder das humanistische Weltbild. 

Subjektiv kann ich diesem Modell auch recht gut folgen, jedoch stoße ich persönlich (und ich vermute auch andere Menschen) da an Grenzen. 

Ein drastisches Beispiel ist für mich der Kannibale von Rotenburg. Gemäß dem humanistischen Weltbild war diese Tat eine einvernehmliche, d.h. ein intersubjektiver Konsens und damit  völlig in Ordnung - nicht wahr?  Eine menschliche Spielart eben...... Oder doch nicht?!?  

Müsste man nicht vorbehaltlos so manchen grausamen und für den durchschnittlichen Menschen nicht nachvollziehbaren Tatbestand oder Verhaltensbestand  einfach tolerieren,  nein, nicht nur hinnehmen sondern sogar gutheißen?!? 

 Oder aus unserer Geschichte ein anderes Beispiel, nicht minder grausam, jedoch brutale Realität: Das Gesetz von 1935.  Offensichtlich war der gesellschaftliche Konsens gegeben.... alles völlig in Ordnung deshalb? 

Die Liste kann man lange fortsetzen .... leider sehr lange.... 

Da darf man wohl daran zweifeln, ob der Humanismus die richtige Lösung ist ....

christine:

Die ursprüngliche Frage wurde - und davon gehe ich aus - im Kontext unserer gelebten Kultur und Sozialisation gestellt. Hier auf Friendseek. In einem erzkatholischen Land. 

Ok, ich kann nicht endgültig wissen, welcher Rahmen durch die Frage gesetzt werden sollte.

Auch wenn wir ausschließlich davon ausgehen, was die Vertreter der katholischen Kirche hierzulande vermitteln, halte ich es für sinnvoll zu unterscheiden, worüber wir uns jeweils unterhalten:

- gibt es einen bzw. diesen / glaube ich an Gott?

- brauche ich persönlich einen (diesen) Gott, und wenn ja, warum?

- ist mir primär der Glaube wichtig, unabhängig von Gott? Und wenn ja, der Glaube woran, und weshalb ist er mir wichtig?

Ich finde alle drei Richtungen interessant; ich möchte sie aber gerne auseinanderhalten. Man kann z.B. an (den katholisch-christlichen) Gott glauben, aber ihn/sie/es für das eigene Leben als irrelevant betrachten oder gar als störend (in letzterem Fall hatten die alten Griechen und Römer mehr Auswahl und Möglichkeiten zu hoffen bzw. die jeweiligen Götter wohlwollend zu stimmen und dadurch die tlw. weniger wünschenswerte Wirkung anderer Götter zu verringern ...)

Siehst du das anders?

(Ergänzung: wie sieht es diesbezüglich eigentlich mit den (Schutz)Heiligen aus? Die bekannten, weniger sozialen Wünsche an den heiligen Florian beispielsweise, er möge das eigene Haus verschonen ...? Wie weit weg sind wir da vom Polytheismus?)

Mandi:

 

Explizites Informationsfeld gibt es in der Physik keines. Aber der Computer fasst zusammen:

"Ob Information selbst irgendwann als „eigenständige Entität“ oder gar als Feld verstanden wird, ist eine offene (und spannende) Frage für die Grundlagenforschung."

 

Also: Wir wissen nur sehr, sehr wenig.

Ich möchte anmerken: die Einschränkung "in der (allgemein anerkannten Theorie der) Physik" ist hier wichtig; die Information Field Theory gibt es durchaus.

Vgl. z.B. https://www.mdpi.com/2571-712X/8/2/39

"IFT is a statistical framework for the reconstruction of continuous fields from noisy and sparse data. It is based on Bayesian statistics and allows for the approximation of posterior distributions over field-like parameter spaces in high-dimensional problems."

Die ursprüngliche Frage bezieht sich ja auf's "Brauchen". Die Frage war nicht, ob es einen Gott gibt. Und selbst bei diesem persönlichen Zugang gehe ich davon aus, dass mit dem Begriff "Gott" oft sehr unterschiedliche Vorstellungen verbunden sind und wir dann aneinander vorbeireden.

Wir sollten in diesem Zusammenhang Religion und Gott etwas auseinanderhalten. Im Buddhismus existiert (jedenfalls in der ursprünglichen Lehre) kein Gott; diese Lebensphilosophie wird aber üblicherweise als Religion betrachtet und spielt in einigen Punkten eine vergleichbare Rolle wie theistische Religionen.

Welche der folgenden Fragen stehen hier im Vordergrund?

- ob es etwas Größeres, nicht Vorstellbares und vllt. auch nicht Beobachtbares gibt?

- ob es einen personifizierten Gott gibt? Und wenn ja: ob wir für den/die/das überhaupt relevant sind?

- oder primär der Glaube?

Bei Letzterem wären wir wieder beim "Brauchen": wofür ist der Glaube für uns relevant - als Sinn stiftend; als Erklärung für vieles, das wir nicht erfassen oder verstehen können? Als externalisierte Quelle für Verhaltensregeln? ...

Ich finde diesen Punkt spannend, weil ich keinen "Gott" i.e.S. brauche und jedenfalls keine selbsternannten Vertreter Gottes auf Erden.

Der Glaube spielt für mich aber durchaus eine Rolle: erstens lässt sich vieles nicht mit Sicherheit sagen; und hier gilt im positiven Sinn: was man nicht weiß, muss man (vorerst) glauben. Und zweitens im Bereich von Ziel-/Idealvorstellungen: wie verhalten wir uns, wenn wir z.B. nicht an das Gute im Menschen glauben? Oder daran, dass wir dazulernen und uns - individuell und als Gesellschaft - positiv weiterentwickeln können? So wie z.B. ein Leistungssportler daran glaubt, seine Ziele erreichen zu können, glauben wir auch als Gemeinschaft an das, was uns möglich und/oder erstrebenswert vorkommt.

Die zentrale Frage ist hier für mich: ist es wichtig, sich dafür an einem Gott zu orientieren, oder können bzw. sollen wir solche Vorstellungen selbst entwickeln und anstreben, individuell und als Gemeinschaft? Was fehlt im einen oder anderen Fall, und was ist dadurch jeweils vielleicht einfacher möglich?

Veltliner:

Der Kommentar und die dargelegten Überlegung ist unwissenschaftlicher, esoterischer Nonsens und kann sachlich ignoriert werden. 

Ja, so ist das, wenn ein Mensch schreibt und nicht nur der Computer. Da hat dann nicht alles Hand und Fuß.

Veltliner:

1. Entropie und Information:
Die Antwort vermischt physikalische Entropie (Unordnung) mit dem Begriff „Information“ im Sinne von Bedeutung oder bewusster Struktur. Tatsächlich entsteht aus lokal verfügbarer Energie – etwa durch die Sonne – auf der Erde „Komplexität“: Moleküle, Leben, Gehirne, technische Strukturen. Das ist thermodynamisch korrekt: Die Erde importiert Energie mit niedriger Entropie (Sonnenlicht) und gibt sie als hoch-entropische Wärme ab, wodurch sich lokale Ordnungsinseln bilden können.

2. Informationszuwachs ≠ Entropieabnahme:
Nach Shannon bedeutet mehr „Information“ technisch gesehen die Reduktion von Ungewissheit oder das Auftreten neuer, unterscheidbarer Zustände. In natürlichen Systemen bedeutet das aber nicht automatisch, dass „Information“ im ontologischen oder metaphysischen Sinn wächst. Vielmehr entstehen komplexe Strukturen (inklusive Gehirn & Bewusstsein) unter Aufrechterhaltung und finanzierend durch die Zunahme der Gesamtentropie. Lokal wächst also die Struktur, global nimmt die Unordnung zu.

3. Missverständnis „Aus Differenz entsteht Information“:
Die Entropiedifferenz zwischen Sonne und Erde ermöglicht komplexe Strukturen, aber Information entsteht erst durch sinnvolle Kodierung, Interpretation oder Funktion – nicht automatisch durch thermodynamische Prozesse. Information im menschlichen Sinn braucht immer einen Sender, einen Dekodierer und eine Kontextualisierung.

4. Esoterikfalle:
Die Gleichsetzung von Energie- und Informationsfluss (ohne Bezug auf Bedeutung oder Kodierung) ist in der Esoterik beliebt, aber naturwissenschaftlich fragwürdig und irreführend. Gerade weil entropiegetriebene Strukturbildung nicht automatisch Bedeutung oder Information im menschlichen Sinn schafft, entsteht hier ein Trugschluss.

 

Fazit: Die Gleichsetzung von Energiefluss, Entropie und Information als Bedeutung ist unpräzise und missverständlich. Strukturbildung ist Voraussetzung für Informationsverarbeitung, ersetzt sie aber nicht. Erst durch bewusste Kodierung und Interpretation wird daraus Information im Sinn von Denken, Glaube oder Bedeutung. Die Grenze zur Esoterik beginnt genau dort, wo diese Unterscheidung verschwimmt.

Sehr schön! Frage: Selber geschrieben oder KI gefragt?

Mandi:

Wie auch immer - spielt da auch die Entropie rein? Ich meine, lokal, wie hier auf der Erde, ist der Informationsgehalt während der letzten 4.5 Milliarden Jahre eher gestiegen als gleich geblieben. Kommt das daher, dass die Sonne niedrig-entropisch einstrahlt, die Erde hoch-entropisch abstrahlt und aus der Differenz auch "Information" entsteht? Also zumindest komplexe Strukturen entstehen daraus.

1. Entropie und Information:
Die Antwort vermischt physikalische Entropie (Unordnung) mit dem Begriff „Information“ im Sinne von Bedeutung oder bewusster Struktur. Tatsächlich entsteht aus lokal verfügbarer Energie – etwa durch die Sonne – auf der Erde „Komplexität“: Moleküle, Leben, Gehirne, technische Strukturen. Das ist thermodynamisch korrekt: Die Erde importiert Energie mit niedriger Entropie (Sonnenlicht) und gibt sie als hoch-entropische Wärme ab, wodurch sich lokale Ordnungsinseln bilden können.

2. Informationszuwachs ≠ Entropieabnahme:
Nach Shannon bedeutet mehr „Information“ technisch gesehen die Reduktion von Ungewissheit oder das Auftreten neuer, unterscheidbarer Zustände. In natürlichen Systemen bedeutet das aber nicht automatisch, dass „Information“ im ontologischen oder metaphysischen Sinn wächst. Vielmehr entstehen komplexe Strukturen (inklusive Gehirn & Bewusstsein) unter Aufrechterhaltung und finanzierend durch die Zunahme der Gesamtentropie. Lokal wächst also die Struktur, global nimmt die Unordnung zu.

3. Missverständnis „Aus Differenz entsteht Information“:
Die Entropiedifferenz zwischen Sonne und Erde ermöglicht komplexe Strukturen, aber Information entsteht erst durch sinnvolle Kodierung, Interpretation oder Funktion – nicht automatisch durch thermodynamische Prozesse. Information im menschlichen Sinn braucht immer einen Sender, einen Dekodierer und eine Kontextualisierung.

4. Esoterikfalle:
Die Gleichsetzung von Energie- und Informationsfluss (ohne Bezug auf Bedeutung oder Kodierung) ist in der Esoterik beliebt, aber naturwissenschaftlich fragwürdig und irreführend. Gerade weil entropiegetriebene Strukturbildung nicht automatisch Bedeutung oder Information im menschlichen Sinn schafft, entsteht hier ein Trugschluss.

Fazit: Die Gleichsetzung von Energiefluss, Entropie und Information als Bedeutung ist unpräzise und missverständlich. Strukturbildung ist Voraussetzung für Informationsverarbeitung, ersetzt sie aber nicht. Erst durch bewusste Kodierung und Interpretation wird daraus Information im Sinn von Denken, Glaube oder Bedeutung. Die Grenze zur Esoterik beginnt genau dort, wo diese Unterscheidung verschwimmt.

@Mani / @Eduard:

Träger, Bedeutung, Bewusstsein: Was bleibt von Gott, wenn Information alles ist?

Die Überlegung, der Glaube an Gott bestehe als Information weiter, auch ohne menschliches Bewusstsein, wirkt zunächst plausibel. Doch aus Sicht der Neuro- und Informationstheorie ist diese Position differenziert zu betrachten.

Information existiert nicht abstrakt, sondern benötigt immer ein materielles Substrat: Gedanken in Gehirnen, Texte auf Papier, digitale Bits oder andere kodierende Medien. Nur solange solche Träger existieren und ein System diese Information lesen, verarbeiten und mit Bedeutung füllen kann, bleibt sie wirklich wirksam. 

Wird das letzte menschliche Gehirn zerstört, sind keine bewussten Deutungen, Neuformulierungen oder Bedeutungszuweisungen mehr möglich. Die Information zerfällt in unstrukturiertes Rauschen oder Energie – wie ein gelöschtes Dokument oder ein verbranntes Buch.

Der physikalische Informationsbegriff (z. B. No-Hiding Theorem) garantiert zwar die grundsätzliche Erhaltung von Quanteninformation im Universum. Doch diese Form bleibt bedeutungsleer: Aus dem thermodynamischen Rauschen oder den Quantenzuständen lässt sich kein „Glaube an Gott“ rekonstruieren. Inhalt wie Bedeutung entstehen erst, wenn ein bewusstes System die Daten interpretiert.

Selbst bei der Annahme, alle Information sei „seit jeher“ vorhanden, würde das menschliche Gehirn nie wirklich „Neues“ erschaffen. Es würde lediglich energetische oder strukturelle Zustände neu kombinieren, deuten und aktualisieren. Erst diese Verarbeitung stiftet Bedeutung – ohne Trägerwesen bleibt Information bedeutungslos.

Fazit: Der Glaube an Gott existiert als wirksames und funktionales Gebilde nur in Bewusstseinen, die ihn aktiv denken, teilen und deuten können. Ohne solche Träger erlischt jede Bedeutung. Information allein macht noch keinen Gott – erst interpretierende Gehirne schaffen den Glauben und seine soziale oder persönliche Wirkung.