Blueberry:

Ok, aber wer führt? 
 

Die Naturgesetze führen. Der Mensch ist auch so geschaffen, dass er immer versucht nicht nur zu überleben, sondern mit seinem Wunsch nach mehr sein Leben zu verbessern. 

 

Sawwas:

Wenn wir aus den wohlhabenden Ländern nicht vorangehen, wieso sollten es dann die anderen tun?
 

Als Ergänzung zu deiner Aussage möchte ich eine Dokumentation zur Geschichte der Ölmacht hinzufügen:

https://www.arte.tv/de/videos/092970-001-A/oel-macht-geschichte/
 

plus sagen, dass es keine Deindustrialisierung geben wird, sondern sobald die Konsumenten, die um die Kaufkraft verfügen, persönlich anfangen zu „brennen„ (nicht irgendwo in den Ländern, wo die Bevölkerung arm ist und für die Fabriken/ Plantagen/ Produktionen ihrer Gesundheit/ Leben schaden, welche in die Dritte Welt verlagert worden sind), erst dann wird in die Entwicklung von Klima schonender rentabler Technologien investiert. 

https://www.tagesanzeiger.ch/pyxis-ocean-eine-bahnbrechende-technologie-setzt-die-segel-108537377898

Till:

Sawwas:

 

 

Der Quatsch, um es zusammenzufassen ist:

- Vermeide ich etwas / schränke mich ein, dann macht es ein anderer

- Ich als Individuum kann nichts tun (alternativ auch A/D/CH macht ja eh nur xx% aus)

 

Wenn sich niemand einschränkt, dann wird sich nichts ändern. Der Markt bedient nur.

Wenn das jeder (Staat) denkt, wird sich nichts ändern.

 

Wenn wir aus den wohlhabenden Ländern nicht vorangehen, wieso sollten es dann die anderen tun?

wie zu befürchten war werde ich antworten.

 

Deine Überlegungen sind ja weit verbreitet, motivieren viele Menschen, auch Entscheidungsträger. Obwohl sie nicht der Realität entsprechen Und zu keinem Ergebnis führen. Den tatsächlich steigen die CO2 Emissionen.

 

Für das Klima einzig und allein relevant ist die Summe der globalen Emissionen. In einem Zeitraum X . Da dies so ist kann CO2 Verringerung nur in globaler Kooperation geschehen. Ansonsten kommen wir in die Situation des kooperationsproblems, siehe https://www.forschung-und-lehre.de/zeitfragen/kooperations-problem-klimawandel-3242

 

Es ist illusorisch und unhistorisch anzunehmen dass wenn Staaten vorangehen und sich freiwillig einen Wettbewerbsnachteil geben dass dies exemplarisch wirkt. Sie werden im Wettbewerb zurückfallen und ärmer werden. 
 

Ich habe nicht gemeint dass jedwedige Einschränkung wie ein platz auf dem Kreuzfahrtschiff von jemandem anderen übernommen werde. Natürlich nicht. Aber im grösseren Masstab und grosso modo gilt - und das lässt sich beobachten: Einsparungen in fossilen Brennstoffen in einer Weltregion führen zu einer Nutzung dieser Ressourcen in einer anderen. Dem Klima ist damit natürlich null geholfen. In diesem Sinne sind tatsächlich Einsparungen einzelner Individuen völlig wirkungslos Und dienen einzig und alleine der Gewissensberuhigung. Sie sind in meiner subjektiven Wahrnehmung auf extrem selektiv und inkonsequent: der Veganer fliegt regelmässig in Urlaub.

 

Bitte ignoriert die moralischen Appelle und schaut die Wirklichkeit genau an. Insbesondere die Entwicklung des Konsums von Fossilen. Jahrzehntelange Verteuerungen von Fossilen in Europa haben den globalen Konsum nicht verringert aber Europa benachteiligt. 
 

Ein Ansatz des Verzichts ist eh immer fragwürdig. Probleme werden normalerweise durch Wachstum und Innovation gelöst. Aber selbst wenn wir den Verzicht als Lösung akzeptieren, ist einseitiger Verzicht Dummheit und Selbstverstümmelung.

Da muss ich dir leider zustimmen. Und das leider mein ich nicht, weil es ein Kommentar von dir ist.

Leider eher im Sinne von: Das wird wohl nie was werden. Denn eines ist immer im Überfluss vorhanden - die menschliche Gier.

Natürlich ist es ein globales Problem, keine Frage. Genau deshalb wird es wohl auch nie gelöst werden können. Wir Menschen sind nicht sehr gut darin, allzu weit in die Zukunft zu planen oder die Folgen unseres Handelns abzusehen.

(Macht)Gier wird uns auch davon abhalten, dass sich darin je etwas ändert.

Was die "Natur" anbelangt, so ist es eigentlich relativ egal. Der Mensch wird, wie irgendwann alle Arten, von der Bildfläche dieses Planeten verschwinden. Spätestens in 4.5 - 5 Milliarden Jahren ist eh Schicht im Schacht, wenn sich die Sonne zu einem roten Riesen aufgebläht hat.

Dein letzter Absatz - Wachstum würde normalerweise Probleme lösen. Es gibt aber leider kein unendliches Wachstum, wenn die Ressourcen begrenzt sind...

Methodius:

Wir sollten die "Macht" der Konsumenten nicht unterschätzen. Das kann ein durchaus grosser Hebel sein.

Es sind prinzipiell zwei Formen von Wirtschaften. 

 

1. Markt Wirtschaft, in welcher theoretisch der Konsument wählt. Praktisch er kann nur zwischen das wählen was zum Angebot erlaubt ist. Und das wird mittels des Gesetzes geregelt

 

2. Zentralisiert Geplannte Wirtschaft in welcher der Staat (die Behörde) entscheidet was, wieviel, wem und mit welchen Preis verkauft werden darf.

 

Warum gehen die Menschen davon aus, dass die Klimaschutz Politik mittels der  1 Form von Wirtschaft durchgesetzt sein sollte?

 

Ich bin fest überzeugt dass es die zweite Form sein wird. Zusätzlich verbunden mit dem ühSozialkredit System.

 

Wie sonst kann man die Menschen dazu bringen weniger zu konsumieren?

 

Sicher, die Elite, bevorzugte Unternehmen und Unternehmer, die immer als Systemrelevant betrachtet sind und werden, werden privilegiert sein. Sie sind die Führung des Staates. Sind immer ausgenommen.

Ok, aber wer führt? 

Till:

 

Sawwas:

 

 

Das, lieber Till, ist Quatsch.

 

Das würde voraussetzen, dass Produkte und Energie (zu deren Herstellung und Transport, oder für unsere persönliche Fortbewegung) hergestellt würden, unabhängig davon ob wir diese kaufen.

So funktioniert Wirtschaft nicht. 

Wenn ich z. B. eine Kreuzfahrt nicht antrete, dann heisst das nicht, dass dann automatisch ein Asiate meinen Platz einnimmt. Es ändert aber auch nicht viel. Wenn aber nun in der Gesellschaft langsam durchsickert, dass Kreuzfahrten auf den aktuellen Schiffen jetzt nicht sooo prickelnd für die Umwelt ist und deshalb mehr Wanderferien in der Umgebung gebucht werden - dann, ja dann würde die Schiffchenbranche ihr Angebot wohl überdenken und anpassen...

 

Energie ist nicht einfach "da" - und nutze ich sie nicht, dann tut es halt ein anderer. Energie wird in eine von uns gerade benötigte Form transformiert. Erdöl --> Brum Brum. Fahren wir weniger Brum Brum, dann wird die Förderung von Öl und deren Raffinierung irgendwann zurückgehen.

 

Das Individuum hat sehr wohl einen Hebel. Er ist der Konsument. Nichts würde hergestellt werden, wenn es nicht konsumiert würde (ausser in der Planwirtschaft - funktioniert aber eher mässig).

 

Auch dein Einwand, dass es die Aufgaben der Regierungen ist. Grundsätzlich stimme ich dir da zu.

Nur heisst es dann wieder "die da oben bestimmen über unser Leben", oder "die wollen uns eh nur klein halten", oder "es geht nur um unser Geld."

 

Auch das ist wieder nur die Verantwortung auf jemand anderen abschieben. Hauptsache ich muss nichts tun.

Der Markt für Fossile ist ein globaler Markt. Wenn die Europäer im Alleingang aus religiösen bzw moralischen Gründen nicht mehr Schiffe fahren und damit die Nachfrage nach Schweröl verringern, sinkt der Preis. Mit der Konsequenz dass andere mehr konsumieren. Dem Klima ist damit nicht genutzt. 
 

Fossile Treibstoffe werden seit Jahrzehnten künstlich verteuert. Ihr Verbrauch steigt global trotzdem. 

 

wo ist der Quatsch

Der Quatsch (und das nenne ich jetzt so, weil du mich in einem anderen Thread ermahnt hast, ich solle auf das "Quatsch" Argument antworten) ist meiner Meinung nach folgender:

Um bei den Kreuzfahrten zu bleiben - ich denke nicht, dass sich die Reedereien dann dazu übergehen würden, die Fahrten günstiger anzubieten. Würden sie merken, dass ihnen die gutzahlende Klientel davonläuft, so würden sie eher ihr Angebot anpassen (weg vom Schweröl) und dementsprechend bewerben. So bliebe der Preis hoch und den potenziellen Kunden würde ein neuer Anreiz geschaffen.

Wir sollten die "Macht" der Konsumenten nicht unterschätzen. Das kann ein durchaus grosser Hebel sein.

Zu den Regierungen. Natürlich hätten die andere Möglichkeiten, als das Individuum. Nur lässt sich das Individuum nicht gerne etwas vorschreiben. Sieht man gerade in der aktuellen Politik (und nein, ich denke nicht, dass jede Massnahme sinnvoll ist).

Der Quatsch, um es zusammenzufassen ist:

- Vermeide ich etwas / schränke mich ein, dann macht es ein anderer

- Ich als Individuum kann nichts tun (alternativ auch A/D/CH macht ja eh nur xx% aus)

Wenn sich niemand einschränkt, dann wird sich nichts ändern. Der Markt bedient nur.

Wenn das jeder (Staat) denkt, wird sich nichts ändern.

Wenn wir aus den wohlhabenden Ländern nicht vorangehen, wieso sollten es dann die anderen tun?

Elena79

 

Danke Frederik, etwas Konkretes zu tun finde ich toll, kennt jemand das App TooGoodToGo gegen Food Waste?

https://www.toogoodtogo.com/de-ch
 

Ob das wirklich gut ist, weiss ich nicht, will das mal aber ausprobieren. 

Ja, soll gut sein, so wie ich gehört habe, funktioniert.

Frederik, worum es dir eigentlich geht - wenn ich es richtig verstanden habe - ist die Ressourcenallokation. Die Nutzung oder Verschwendung von Geld. Also eigentlich ein wirtschaftswissenschaftliches Thema.

Der marktwirtschaftliche Ansatz wäre ja eigentlich den Staat durch Fiskalpolitik CO2 verteuern und so den Ordnungsrahmen setzen zu lassen, und dann diese Entscheidungen welche Technologien und Massnahmen zur CO2 Reduktion am geeignetsten sind vollständig dem Privatsektor zu überlassen. 

Ich sehe keinen Grund anzunehmen dass der Marktansatz nicht auch für dieses Problem die beste Lösung des Allokationsproblems wäre. Der aktuelle Kollaps des „Marktes“ für batterieelektrische Autos in China bestätigt mich in meiner Grundannahme dass massive Industriepolitik und Steuerungsversuche der Politik mehr Probleme schaffen als sie lösen. Von der Erosion der politischen Freiheit, die ein expansiver Staat unausweichlich mit sich bringen zu scheint, ganz zu schweigen.

Daniel, denke, Sie haben Recht. Werde mich besser an Hochschulen richten. Ob ich dort nicht unter die Walze des "mainstreams", der von Technologiefirmen befeuert wird, gerate, ist eine andere Frage. Schützenhilfe erhoffe ich mir von unabhängigen Investigativ- Medien wie "correctiv".

Im Verlaufe der Diskussion durfte ich erfahren, wie beherrschend diese anglizistische Abkürzungen wie CCS und DAC sind. Man nimmt widerspruchslos zur Kenntnis, dass das jetzt angesagt ist, steht ja auch in Wiki, sind ja auch schon Milliarden € investiert worden. (Ja, Milliarden, in eine Furz- Idee.) (Furz gefällt mir. Sehr treffend).

Die Tragödie ist, dass das Geld weg ist, Zeit wurde verschwendet und die Menschen wurden in die Irre geführt. Politiker können sich gut dahinter verstecken ("Wir haben was getan!"). Irgendwann wird eine Meldung die Runde machen, dass DAC doch ziemlich teuer und nicht so effizient ist. Zu spät!

Trotzdem resigniere ich auch mit 73 nicht. Ich hab' nämlich gerade die Idee, dass ich eine Aktionsgruppe "Bäumchen pflanzen" gründen werde. Jo, dass mach' ich!

Damit möchte ich aber diese wertvolle Diskussion nicht abwürgen. Bitte weiter so!

Frederik von der Düsseler Höhe.

Daniel:

Dieter:

Warum gehen Sie nicht raus aus der Diskusion, wenn Sie das Thema nicht interessiert oder Sie es nicht verstehen. Ist schon krass, dem Initiator zu sagen das er in seiner eigenen Initiative falsch ist.

 

Ich bin mir ziemlich sicher das "nicht verstehen" passt eher auf dieses Kommentar als auf meines. Es werden falsche Annahmen gemacht und dann darauf aufbauend falsche Behauptungen aufgestellt. Das kann denke ich nur an einem großen Missverständnis liegen. Und genau solche falschen Behauptungen und Missverständnisse sind der Grund dafür dass ich darauf hingewiesen hab dass dieser Ort hier den Wunsch des Authors nicht erfüllen kann.

 

Meine erste Aussage im zitierten Post trifft hier perfekt zu.

 

Um etwas Licht in die Dunkelheit zu bringen:

Die Unterstellung dass mich das Thema nicht interessiert ist falsch.

Die Unterstellung dass ich dem Author gesagt hab seine Initiative sei falsch ist falsch.

 

Die Tatsache dass mich das Thema interessiert sollte durch meinen vorletzten Post bewiesen sein.

Ich habe dem Author gesagt dass es bessere Orte für diese Diskussion gibt genau WEIL ich seine Initiative für richtig und wichtig halte. Wenn man ein Problem lösen will dann sollte man das effizient tun. Diese Platform ist dafür gemacht Menschen für Aktivitäten zu finden. SIe ist nicht der effizienteste Weg "um die Kernpunkte solcher Irrwege heraus zu arbeiten und überlegen, wie man sich Gehör verschafft" was sich der Author allerdings wünscht.

Daniel:

@Frederik ich glaub mit deinem Wunsch nach "Leuten (mit naturwissenschaftlicher Neigung), um die Kernpunkte von Irrwegen heraus zu arbeiten" bist du hier nicht ganz richtig. Die Stärke der Platform ist dass sich Leute mit gleichen Interessen treffen können und nicht DIskussionen mit unvoreingenommen Leuten zu führen.

 

Wäre es nicht effizienter nach Leuten mit wissenschaftlichem Interesse in wissenschaftlich angehauteren Umgebungen zu suchen? Fürs Thema "sich Gehör verschaffen" setzt man sich dann vermutlich am besten mit Marketingleuten zusammen, oder nutzt Mundpropaganda.

 

Meiner Erfahrung nach führen Diskussionen über Politik/Weltanschauungen in assozialen Medien oft zu Schubladendenken, Gruppenbildung und übertriebenen Argumenten. Ich bezweifle dass das eine gute Voraussetzung für dieses Thema ist.

Warum gehen Sie nicht raus aus der Diskusion, wenn Sie dasThema nicht interessiert oder Sie es nicht verstehen. Ist schon krass, dem Initiator zu sagen das er in seiner eigenen Initiative falsch ist.