Habt ihr schon mal erlebt: Sie waren freundlich und nett im Gespräch mit jemanden (zufällig getroffen bei ihren Freunden) und dann hört ihr dieser jemand erzählt ihren Freunden, Sie seid mit ihm/ ihr „geflirtet„ 😳
Meine Frage ist, wo ist die Grenze zwischen dem Höflichsein und Flirten? Ist das für jeden individuell oder gibt es unausgesprochene Regeln generell?
Über Ihre Meinungen und persönlichen Erfahrungen würde ich mich sehr freuen 😊
Michael:
Also zur Aufklärung, ich habe eine saloppe Ausdrucksweise aber das ist nicht so böse gemeint und ich habe keine Wutausbrüche, die ich nachträglich lösche. Ich bin meinerseits auch nicht gleich beleidigt wenn man mir Halbbildung vorwirft oder ob ich schwer von Begriff bin, ist auch nicht gerade höflich. Die Kassierinnen beim Hofer um die Ecke kennen mich schon jahrelang, die sind nicht so sensibel und ich bin sicher dass das als Spaß aufgefasst wird. Ist ja nicht so dass ich in der U - Bahn unvermittelt eine fremde 20 - jährige an der Hand nehme, das wird selbstverständlich als Belästigung empfunden.
zu mir kam mal eine leicht betrunkene frau in einer discothek und meinte, meine glatze wäre so geil,
jeder mann sollte mal eine glatze haben.
dann zeigte sie mit ihrem finger auf einen mann und sagte :" das ist mein freund, aber der hätte nichts dagegen wenn wir jetzt beide sex auf der toilette haben.
einmal war ich in einer discothek und plötzlichb umfasste jmd meine hand.
drehte mich zur seite und da stand eine bildschöne frau.
tja pech gehabt, war eine touristin die nicht aus münchen kam.
da das zuvor ganz gleich nochmal 2 mal passierte, und die auch touristinnen waren , dachte ich mir
ich lebe in der falschen stadt/land.
im endeffekt muss jeder situations-erfahrungs-bedingt etc selbst spontan entscheiden,
was er macht oder unterlässt. aber ich erkenne doch am verlauf eines gesprächs, mimik-gestik
ob etwas falsch/richtig läuft. ich habe sogar gelesen das eine frau beim flirten einen mann vermeintlich unabsichtlich kurz berührt,
und das es ein positives signal ist.
wessen ego-selbstbewusstsein......bei beleidigungen-streit usw im internet stark beeinflussbar ist,
der sollte das internet ganz meiden. das war von anfang an so und wird es auch bleiben.
übrigens ( zur einleitung), falls es untergegangen ist, nicht der mann sondern seine ex-partnerin erzählte den freunden
dass elena angeblich geflirtet hätte.
Berührungen im Kontext eines Flirts sind doch etwas völlig anderes als das absichtliche Berühren einer Person an ihrem Arbeitsplatz. Also auch unterschiedlich zu bewerten.
Kassiererinnen, Coiffeusen, Krankenschwestern, Masseurinnen UND ihre männlichen Arbeitskollegen berührt man nicht absichtlich. Punkt. Das ist kein Flirt, kein Spass, es ist einfach nur daneben. Auch kleine Berührungen.
Tatsächlich habe ich das selber erlebt. Mit 20 Jahren während einer Tätigkeit als Krankenpflegehelfer. Hat mich nicht traumatisiert aber fand ich schon recht abstossend von vielleicht 70-jährigen Damen, denen ich ins Bett half, am Arm gestreichelt zu werden während sie sich darüber unterhalten wie stark und jung ich sei. Sagen tut man da nichts. Aber angenehm ist die Berührung nicht.
Zweimal habe ich - auch in meinen Zwanzigern - auch erlebt wie ich von Coiffeusen während des Haarschnitts angemacht wurde. In Worten und durch unnötige Nähe. Eine hat tatsächlich beim Haareschneiden - sie stand hinter mir - meinen Kopf an ihren Busen gedrückt. Natürlich war mir die Aufmerksamkeit und die Berührung dieser gleichaltrigen Frauen nicht wirklich unangenehm, aber ich war doch sehr erstaunt und etwas geschockt. Konnte mit der Situation nicht umgehen. In meiner Jugend und Unerfahrenheit.
Langer Rede kurzer Sinn: im professionellen Kontext zwischen Fremden keine Berührungen! Die Coiffeuse hätte mich ja auch einfach nach dem vollendeten Haarschnitt fragen können ob sie mich nochmal treffen kann. Wahrscheinlich hätte ich ja gesagt.
Elena79:
Bei einer Coiffeuse ist es auch zu erwarten. Sie machen auch eine sehr schöne Kopfmassage. 😊
Das empfand ich als Extraleistung. Nimm mir bitte nicht meine positive Irritation. :-)
Sprich mich doch bitte persönlich an und versuch nicht mit Halbwahrheiten die Teilnehmer gegen mich aufzubringen..
Habe ich auch gemacht. Die letzte meine Frage wurde von Dir jedoch ignoriert.
Die Höflichkeit ist mir sehr wichtig. Man muss nicht perfekt sein, aber wenn du schon öffentlich etwas sagst und ich sage dir „es tut mir weh“ wünsche ich mir eine gewisse Anerkennung, „sorry“ zurück zu bekommen, mir persönlich zu kommunizieren, dass dies nicht absichtlich war und auch bei nächstem Mal zu versuchen besser zu handeln, auch gegenüber den anderen. Dann wäre das Kapitel für mich abgeschlossen.
Ich war ja vor einigen Wochen bei meiner Friseurin. Auf dem Weg von der Haarwaschstation zum Stuhl führte sie mich, indem sie für wenige Sekunden mit ihrer flachen Hand meinen Rücken berührte.
Damals fühlte sich das gut an, zumal sie auch eine "fesche Christl" ist.
Mittlerweile hoffe ich das sie sich ihrer Vergehen bewußt ist........ ;-)
Bei einer Coiffeuse ist es auch zu erwarten. Sie machen auch eine sehr schöne Kopfmassage. 😊
Elena79:
Also zur Aufklärung, ich habe eine saloppe Ausdrucksweise aber das ist nicht so böse gemeint
Michael hat Marina als „spiessig“ bezeichnet:
“Heute werden als "Spießer" abwertend Menschen bezeichnet, die an kleinlichen oder engstirnigen Anschauungen festhalten. Sie sind geistig unbeweglich, alles soll so bleiben, wie es immer war. Spießer wehren sich gegen Veränderungen in ihrem gewohnten Umfeld und lehnen Neuerungen grundsätzlich ab.“
Sprich mich doch bitte persönlich an und versuch nicht mit Halbwahrheiten die Teilnehmer gegen mich aufzubringen..
was ist eigentlich wenn ich einer attraktiven frau unabsichtlich auf den fuß steige ?
ist das auch schon eine belästigung bzw noch schlimmer könnte das als fußfetisch missverstanden werden ?
übrigens , wenn leute bei den ersten flirts sich immer näher kommen, wird immer eine person
den nächsten schritt gehen müssen, wenn es beide wollen.. ich habe noch nie zu einer frau gesagt -umgekehrt,
ich wollte dir nur mitteilen ich berühre jetzt deine hand oder küsse dich jetzt.
was ist mit den ganzen leuten die mit fremden ons haben. die werden sich vor dem sex auch schon körperlich nahe gekommen sein, und eine person muss zwangsläufig den ersten schritt gemacht.
ich habe noch nie einen liebesfilm gesehen, bei dem der-die mann/frau ankündigen, dass er/sie jetzt die hand berührt ,küsst etc.
es gibt grundsätzlich keine regeln, wenn es 2 wolllen.
Marina:
Du hast es immernoch nicht begriffen, oder?
Es geht nicht ums flirten, sondern ums anfassen! Das sind zwei unterschiedliche Dinge in der normalen Welt.
Ich weiß, in deiner Welt nicht, aber für fast alle anderen Menschen schon.
Der menschliche Körper ist keine Ware, die man wie im Supermarkt einfach anpacken darf.
Und was früher war, ist völlig egal. Früher ist vorbei. Es ist gut, dass inzwischen der gesamte Körper als Privatzone gilt und nicht mit Hintern und Brüste...
Ich war ja vor einigen Wochen bei meiner Friseurin. Auf dem Weg von der Haarwaschstation zum Stuhl führte sie mich, indem sie für wenige Sekunden mit ihrer flachen Hand meinen Rücken berührte.
Damals fühlte sich das gut an, zumal sie auch eine "fesche Christl" ist.
Mittlerweile hoffe ich das sie sich ihrer Vergehen bewußt ist........ ;-)
Also zur Aufklärung, ich habe eine saloppe Ausdrucksweise aber das ist nicht so böse gemeint
Michael hat Marina als „spiessig“ bezeichnet:
“Heute werden als "Spießer" abwertend Menschen bezeichnet, die an kleinlichen oder engstirnigen Anschauungen festhalten. Sie sind geistig unbeweglich, alles soll so bleiben, wie es immer war. Spießer wehren sich gegen Veränderungen in ihrem gewohnten Umfeld und lehnen Neuerungen grundsätzlich ab.“
Also zur Aufklärung, ich habe eine saloppe Ausdrucksweise aber das ist nicht so böse gemeint und ich habe keine Wutausbrüche, die ich nachträglich lösche. Ich bin meinerseits auch nicht gleich beleidigt wenn man mir Halbbildung vorwirft oder ob ich schwer von Begriff bin, ist auch nicht gerade höflich. Die Kassierinnen beim Hofer um die Ecke kennen mich schon jahrelang, die sind nicht so sensibel und ich bin sicher dass das als Spaß aufgefasst wird. Ist ja nicht so dass ich in der U - Bahn unvermittelt eine fremde 20 - jährige an der Hand nehme, das wird selbstverständlich als Belästigung empfunden.
"und bereit sein sich in die Lage der Betroffenen einfühlen zu können."
Genau daran haperts wohl. Und um hier Till aufzugreifen: Kaum jemand kann sich auf Dauer verstellen. Es ist also schwer vorstellbar, dass jemand in dieser Diskussion und im realen Leben wirklich diametral anders "rüberkommt". Es sind meist gesellschaftliche Regularien, die da greifen: Gibt es genügend wachsame Öffentlichkeit und ist keine wirklich verletzliche Person involviert, wird es auch zu keinem Aufschrei kommen. Die ganze diesbezügliche Diskussion, um wiederum bei Till zu bleiben, wäre wohl entbehrlich gewesen, wäre sie nicht durch eine (so fasse ich es jetzt einmal möglichst wohlwollend auf) unbedacht hingeworfene (und eigentlich gar nicht diskussionsfördernde) Bemerkung (nämlich die mit der Kassierin) losgetreten worden. Elenas obiges Zitat hat im Moment des Erstellens dieser Bemerkung eben nicht die gebotene Beachtung gefunden. Ob sich das im realen Leben wirklich so abspielen würde, darüber kann ich mir schwer ein Bild machen. Bei dem gestrigen geselligen Nachmittag wären etwa genügend Kassierinnen und Kellnerinnen anwesend gewesen, um die Probe aufs Exempel zu machen. Erfreulicherweise ist das nicht passiert, denn sonst wäre die gute Stimmung rasch dahin gewesen. Manche Menschen reden halt viel und führen gern das große Wort. Dahinter steht wenig. In der konkreten Situation lässt die Kassierin das Wechselgeld in der Regel berührungslos in die aufgehaltene Hand des Kunden fallen, damit wird jede Übergriffigkeit schon im Keim erstickt. Und das ist auch gut so.
Ebenso gut ist es aber, dass auf die Verletzlichkeit von Frauen und das Thema Übergriffigkeit so deutlich aufmerksam gemacht worden ist. Dies auch und gerade dann, wenn der Auslöser eine bloß unbedachte Bemerkung gewesen sein mag. Sensibilität ist eben angesagt (nicht nur unreflektiertes Nachbeten diverser, nicht selten extremer Positionen, darin, aber eben bloß darin gebe ich Michael gerne recht).
Und so kann nun ganz im Sinne Tills dieser Diskussionsstrang, der nun nichts mehr bringt, beendet werden.
Zugehört“ hat sich niemand mehr.
Das passiert oft denjenigen, welche über etwas diskutieren, wovon sie selbst nicht betroffen sind. Um gehört zu werden, sollte man zuerst sein/ ihr „Türchen“ öffnen und bereit sein sich in die Lage der Betroffenen einfühlen zu können.
Peter:
ja, ich war dabei, das war ein vergnüglicher Nachmittag und Abend in allerbester Gesellschaft, wie es sein soll, niemand hat sich da des geringsten Übergriffes schuldig gemacht. Also fragt man sich letztlich unbedarft: Wozu dann die ganze in vielen Facetten äußerst abwertend geführte Diskussion??? Schön wäre es, wenn sich alle Menschen im Austausch miteinander so korrekt und ungezwungen verhalten würden!
Nun, dann ist es wohl so, dass wenn man Michael trifft und im Umgang erlebt - was die Kritikerin Marina hofft nie erleben zu müssen - er anders rüberkommt als hier. In diesem Sinne war mein Einwand dass die - von dir selber abwertend genannte - Diskussion so nichts mehr brächte zu verstehen. Wer von allen Seiten angegriffen wird schlägt nur noch um sich. „Zugehört“ hat sich niemand mehr.
Nichtsdestotrotz ist die Kritik am Berühren der Hände der Kassiererinnen berechtigt.
...sicher gibt es etliche einschlägige und seriöse Studien. Die aus der Fachliteratur zu suchen und fachkundig zu interpretieren ist aber Aufgabe einschlägiger Fachleute wei etwa "Edelweiss". Ich bin zwar Wissenschaftler, aber nicht vom Fach, sodass mir dabei natürlich Grenzen gesetzt sind.
ja, ich war dabei, das war ein vergnüglicher Nachmittag und Abend in allerbester Gesellschaft, wie es sein soll, niemand hat sich da des geringsten Übergriffes schuldig gemacht. Also fragt man sich letztlich unbedarft: Wozu dann die ganze in vielen Facetten äußerst abwertend geführte Diskussion??? Schön wäre es, wenn sich alle Menschen im Austausch miteinander so korrekt und ungezwungen verhalten würden!
Peter, ja, sich mit verschiedenen Studien auseinanderzusetzen wäre gerade sehr passend und hilfsreich. Was denkt und fühlt die Mehrheit? Ob es Fragebögen gibt, wo man seine Meinung mit der Statistik bezüglich des Verhaltens beim Flirten vergleichen kann?
Oder interessant wäre es zu wissen als Anregung von Edelweisses Beitrag, welche Lerntypen/ Lerntypenkombinationen in unserer Gesellschaft zurzeit überwiegen.
Peter:
"...es macht daher Sinn mein Gegenüber gut zu beobachten um eine positive Rückmeldung zu erhalten" ist vielleicht der einzige relevante und zusammenfassende Satz, der hier geschrieben worden ist. Warum: er zeigt aufs deutlichste auf, was bei einer Kontaktanbahnung zu berücksichtigen ist, was tolerabel ist und was eben nicht. Deutlich, vielleicht einen Tick allzu deutlich ist hier schon dargestellt worden, wo Grenzen liegen. Ich habe das genau beobachtet und fallweise auch geliked. Bis zu einem gewissen Maß mögen diese Grenzen durchaus variabel sein - eine Berührung, etwa an der Hand mag nach einer gewissen "berührungslosen" Kontaktaufnahme im Kennenlernprozess durchaus beidseits als positiv aufgefasst werden und hat dort auch ihre Berechtigung. Bei der Kassierin etwa hat sie aber nichts verloren, in keinem aller Fälle, und das ist auch ganz klar als Übergriffigkeit angeprangert worden. Was mir (bei sonstiger weitgehender Übereinstimmung mit Nanda) vielleicht ein wenig zu verharmlosend klingt ist
"Wichtig ist nur eines: Jeder hat ein Mundwerk bekommen um Grenzen zu setzen oder nachzufragen
... mit Humor lässt sich manche Situation entschärfen, richten oder Brücken schlagen.". Das gilt für den Kennenlernprozess, wenn ein (sonst akzeptables oder sogar erwünschtes) Näherkommen vielleicht ein wenig zu früh, zu spontan oder in einer vorübergehend ungünstigen Situation erfolgt ist, da ist ein solches "Zurücksetzen an den Ausgangspunkt" mit ein wenig Augenzwinkern durchaus vorstellbar. Die dargestellten Grenzen zur Übergriffigkeit dürfen damit aber keinesfalls außer Kraft gesetzt betrachtet werden.
Ich glaube, mehr ist zum Thema Berührungen wirklich nicht zu sagen.
Wohl aber dazu: "Ob diese Diskussion noch etwas bringt? Ihr habt Michael doch in eine Ecke gedrängt. Da kommt nichts mehr."
Niemand hat hier jemanden in ein Eck gedrängt, es sind nur die nötigen Grenzen aufgezeigt worden. Das ist ein Seitenstrang der Diskussion und sollte auch so gesehen (und möglichst nicht weiter verfolgt) werden - auch hier ist wohl alles gesagt.
Lang ists her, da gabs doch auch einen Seitenstrang der Debatte, nämlich über diese (nicht nur methodisch) "seltsame" Studie einer Partnervermittlung, was ich damals angeprangert habe, und einige hatten nichts besseres zu tun als anstatt sich mit dieser "Studie" inhaltlich auseinanderzusetzen und sie kritisch zu bewerten ausgerechnet mich attackieren zu wollen. Das soll nicht sein, und da die damaligen Proponenten anscheinend Einsicht gezeigt und ihre diesbezüglichen Stellungnahmen gelöscht haben sollte das auch hier so sein.
Die Grenzen des Berührens sind klar aufgezeigt worden, was Übergriffigkeit bedeutet ist erklärt worden.
Der eingangs zitierte Satz gibt aber noch eine Menge spannenden Diskussionsstoff her, etwa wie Menschen mit verschiedener Sinneswahrnehmung ersprießlich miteinander kommunizieren können - so wird Elenas ursprüngliche Frage nach Erfahrungsberichten wiederum mit neuem Leben erfüllt. Der Satz "Ob diese Diskussion noch etwas bringt?" ist daher eindeutig mit JA zu beantworten!
Was tät ich ohne deine Maturaarbeit Peter, wenn ich beim heutigen Gruppentreffen eine Frau an der Hand oder Schulter berührt hätte, wäre das wohl nicht als sexuelle Belästigung interpretiert worden. Du warst ja dabei 😅
"...es macht daher Sinn mein Gegenüber gut zu beobachten um eine positive Rückmeldung zu erhalten" ist vielleicht der einzige relevante und zusammenfassende Satz, der hier geschrieben worden ist. Warum: er zeigt aufs deutlichste auf, was bei einer Kontaktanbahnung zu berücksichtigen ist, was tolerabel ist und was eben nicht. Deutlich, vielleicht einen Tick allzu deutlich ist hier schon dargestellt worden, wo Grenzen liegen. Ich habe das genau beobachtet und fallweise auch geliked. Bis zu einem gewissen Maß mögen diese Grenzen durchaus variabel sein - eine Berührung, etwa an der Hand mag nach einer gewissen "berührungslosen" Kontaktaufnahme im Kennenlernprozess durchaus beidseits als positiv aufgefasst werden und hat dort auch ihre Berechtigung. Bei der Kassierin etwa hat sie aber nichts verloren, in keinem aller Fälle, und das ist auch ganz klar als Übergriffigkeit angeprangert worden. Was mir (bei sonstiger weitgehender Übereinstimmung mit Nanda) vielleicht ein wenig zu verharmlosend klingt ist
"Wichtig ist nur eines: Jeder hat ein Mundwerk bekommen um Grenzen zu setzen oder nachzufragen
... mit Humor lässt sich manche Situation entschärfen, richten oder Brücken schlagen.". Das gilt für den Kennenlernprozess, wenn ein (sonst akzeptables oder sogar erwünschtes) Näherkommen vielleicht ein wenig zu früh, zu spontan oder in einer vorübergehend ungünstigen Situation erfolgt ist, da ist ein solches "Zurücksetzen an den Ausgangspunkt" mit ein wenig Augenzwinkern durchaus vorstellbar. Die dargestellten Grenzen zur Übergriffigkeit dürfen damit aber keinesfalls außer Kraft gesetzt betrachtet werden.
Ich glaube, mehr ist zum Thema Berührungen wirklich nicht zu sagen.
Wohl aber dazu: "Ob diese Diskussion noch etwas bringt? Ihr habt Michael doch in eine Ecke gedrängt. Da kommt nichts mehr."
Niemand hat hier jemanden in ein Eck gedrängt, es sind nur die nötigen Grenzen aufgezeigt worden. Das ist ein Seitenstrang der Diskussion und sollte auch so gesehen (und möglichst nicht weiter verfolgt) werden - auch hier ist wohl alles gesagt.
Lang ists her, da gabs doch auch einen Seitenstrang der Debatte, nämlich über diese (nicht nur methodisch) "seltsame" Studie einer Partnervermittlung, was ich damals angeprangert habe, und einige hatten nichts besseres zu tun als anstatt sich mit dieser "Studie" inhaltlich auseinanderzusetzen und sie kritisch zu bewerten ausgerechnet mich attackieren zu wollen. Das soll nicht sein, und da die damaligen Proponenten anscheinend Einsicht gezeigt und ihre diesbezüglichen Stellungnahmen gelöscht haben sollte das auch hier so sein.
Die Grenzen des Berührens sind klar aufgezeigt worden, was Übergriffigkeit bedeutet ist erklärt worden.
Der eingangs zitierte Satz gibt aber noch eine Menge spannenden Diskussionsstoff her, etwa wie Menschen mit verschiedener Sinneswahrnehmung ersprießlich miteinander kommunizieren können - so wird Elenas ursprüngliche Frage nach Erfahrungsberichten wiederum mit neuem Leben erfüllt. Der Satz "Ob diese Diskussion noch etwas bringt?" ist daher eindeutig mit JA zu beantworten!
WhoCares:
Michael:
Ach, ich finde es amüsant wenn mir diverse Instinktbefreite die heutige Political Correctness erklären wollen und wie man vorschriftsmäßig flirtet. Wenn man Fachliteratur benötigt um zu erkennen ob es sich um einen Spaß, freundschaftliche Unterhaltung, einen Flirt oder sexuelle Belästigung handelt, ist sowieso Hopfen und Malz verloren wie man bei uns sagt.
wenn mir die kassiererin gefällt lege ich mich grundsätzlich auf das kassenband und lasse mich
mich über den scanner ziehen. ich warte noch auf "christine" ,dann fängt der spaß erst an.
Dein Kommentar dass du einer...Dunkelhäutigen gesagt hast dass sie nach Schokolade riecht ist heute auch verdammt riskant aber zum Glück verstehen manche Spaß fühlen sich nicht ständig diskriminiert.
Michael:
Till:
Ob diese Diskussion noch etwas bringt? Ihr habt Michael doch in eine Ecke gedrängt. Da kommt nichts mehr.
Ach, ich finde es amüsant wenn mir diverse Instinktbefreite die heutige Political Correctness erklären wollen und wie man vorschriftsmäßig flirtet. Wenn man Fachliteratur benötigt um zu erkennen ob es sich um einen Spaß, freundschaftliche Unterhaltung, einen Flirt oder sexuelle Belästigung handelt, ist sowieso Hopfen und Malz verloren wie man bei uns sagt.
wenn mir die kassiererin gefällt lege ich mich grundsätzlich auf das kassenband und lasse mich
mich über den scanner ziehen. ich warte noch auf "christine" ,dann fängt der spaß erst an.
