Mein lieber Mandi, schön, Dich wiederzusehen. 😉

Und auf mehr als Dich gehe ich dann nicht mehr ein. Das ist ja hier ein neverending Story.
 

Genau deshalb habe ich zwischen statistischen Tendenzen und „wissenschaftlich bewiesen“ unterschieden.

Die Frage ist für mich nicht, ob Menschen auf Bildern gewisse Merkmale häufiger als attraktiv bewerten, sondern was sich daraus tatsächlich für reale Begegnungen ableiten lässt.

Vergleichen wir hier eigentlich Fotos auf einem Monitor oder Menschen, die uns real gegenüberstehen?

Denn Attraktivität im Alltag entsteht nicht im Labor, sondern in Interaktion mit Mimik, Gestik, Stimme, Präsenz, Situation.

Ein Bild ist dafür ein sehr stark reduzierter Ausschnitt.

Solche Auswertungen sagen nicht, dass Annahme oder Ablehnung im wirklichen Leben überwiegend an körperlichen Merkmalen hängt.

Das geht aus diesen Studien gerade nicht hervor.

Sie liefern Tendenzen, aber keine Erklärung für konkrete zwischenmenschliche Dynamiken.

Insofern wirkt es auf mich gerade etwas wie Cherry-Picking. 

Ein Aspekt wird herausgegriffen, während der übrige Kontext – Ausstrahlung, Haltung, Kommunikation, Dynamik – außen vor bleibt.

Darum ging es mir im Gesamtkontext.
 

Genau deshalb tue ich mich schwer mit Erklärungen, die sich einseitig auf Äußerlichkeiten stützen und sich dabei pauschal auf „Wissenschaft“ oder „Evolution“ berufen, ohne sauber zu trennen, wovon eigentlich die Rede ist.

Zwischen statistischen Tendenzen, Umfragen, populärwissenschaftlichen Deutungen und belastbarer Forschung liegen erhebliche Unterschiede.

Mich macht es diskussionsmüde, wenn komplexe soziale Dynamiken mit vermeintlich naturgegebenen Erklärungen abgehandelt werden, nach dem Muster: Die anderen sind schuld, und die Wissenschaft gibt mir recht.

Genau das tut sie so nicht.

Das ist keine persönliche Zuschreibung, sondern eine Erklärung meiner Haltung.

Wenn andere Perspektiven konsequent ausgeblendet werden und Selbstanteile gar nicht mehr in den Blick kommen sollen, verliert der Austausch für mich an Substanz.

Und deshalb bin ich raus. Hier ergeben sich keine neuen Perspektiven mehr.

 

Mandi:

 

Tommy:
Denn zwischen „es gibt statistische Tendenzen“ und „es ist wissenschaftlich bewiesen“ liegt ein erheblicher Unterschied.

Machen wir daraus ein: "Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass es statistische Tendenzen gibt."?

 

Tommy:

Attraktivität ist hochgradig subjektiv.

Aber nicht absolut subjektiv.

Versuche mit Bildern haben gezeigt, welche Gesichter als attraktiv empfunden werden und welche weniger. Tendenzen natürlich, aber sie sind da.

 

 

Tommy:
Denn zwischen „es gibt statistische Tendenzen“ und „es ist wissenschaftlich bewiesen“ liegt ein erheblicher Unterschied.

Machen wir daraus ein: "Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass es statistische Tendenzen gibt."?

Tommy:

Attraktivität ist hochgradig subjektiv.

Aber nicht absolut subjektiv.

Versuche mit Bildern haben gezeigt, welche Gesichter als attraktiv empfunden werden und welche weniger. Tendenzen natürlich, aber sie sind da.

#Claudio:

Ich möchte kurz etwas trennen.
Bis hierhin ging es um Modelle, Erklärungsansätze und deren Tragfähigkeit.

Mit Deiner Bemerkung, man könne das „noch so intellektuell verpacken“, verlässt Du diese Sachebene und gehst auf die Person.
Darauf möchte ich nicht weiter eingehen, außer in einem Punkt.

Du hast zuvor geschrieben, dass bei Frauen oft neun von zehn Punkten passen würden und dennoch wegen eines einzelnen Kriteriums aussortiert wird.
Da stellt sich für mich eine Frage.
Bist Du sicher, dass dieser „eine Punkt“ tatsächlich Aussehen oder Körpermerkmale sind?
Denn gerade im Austausch hier zeigt sich ja auch etwas anderes sehr deutlich:
Tonfall, Umgang mit Widerspruch, Bereitschaft zur Differenzierung.
Eigenschaften also, die nichts mit Steinzeit, Augen oder Muskelmasse zu tun haben, sondern mit Charakter und Interaktion.
*Zwinkersmiley*

Dass visuelle Attraktivität eine Rolle spielt, bestreitet niemand.
Strittig ist für mich, ob daraus ein universelles Erklärungsmuster gemacht werden kann, nach dem Motto: Am Anfang zählt immer nur das Auge.

Was mir weiterhin fehlt, ist die Trennung zwischen statistischer Tendenz und Naturgesetz.
Und genau da wird es problematisch.
Wenn Ablehnung oder Nicht-Passung primär mit angeblich archaischen Checklisten erklärt wird, geraten genau jene Aspekte aus dem Blick, die im realen Miteinander oft entscheidend sind.

Du schreibst, es sei „wissenschaftlich erwiesen“, dass attraktive Menschen im Leben Vorzüge genießen.
Mich würde interessieren, auf welche Art von Forschung Du Dich dabei konkret beziehst.
Meinst Du robuste empirische Studien mit klarer Methodik und Peer-Review oder eher Umfragen, Korrelationen oder populärwissenschaftliche Zusammenfassungen?

Denn zwischen „es gibt statistische Tendenzen“ und „es ist wissenschaftlich bewiesen“ liegt ein erheblicher Unterschied.
Viele dieser Effekte sind kontextabhängig, schwach ausgeprägt oder lassen sich nicht kausal zuschreiben.
Und sie erklären vor allem eines, Durchschnittswerte, nicht individuelles Erleben oder konkrete Begegnungen.

Wer entscheidet eigentlich, was „attraktiv“ ist?
Attraktivität ist hochgradig subjektiv.
Ein Mensch, der mit sich im Reinen ist, offen, fröhlich und präsent wirkt, kann auf andere deutlich anziehender wirken als jemand, der äußerlich eher einem Hochglanzideal entspricht. Ausstrahlung, Authentizität und Haltung lassen sich nicht objektiv messen und schon gar nicht verallgemeinern.

Genau deshalb tue ich mich schwer mit dem Begriff „wissenschaftlich erwiesen“ an dieser Stelle.
Wenn Attraktivität so individuell wahrgenommen wird, kann es dazu allenfalls statistische Tendenzen geben, aber keine belastbare, allgemeingültige Erklärung für konkrete Zurückweisungen.

Vielleicht ist es am Ende einfacher, Ablehnung über äußere Merkmale oder angebliche Checklisten zu erklären.
Aber möglicherweise greift auch das zu kurz und blendet andere Faktoren aus, die im realen Miteinander eine viel größere Rolle spielen.

Was soll das also?
Was genau soll mit diesem Verweis auf „Wissenschaft“ hier erklärt oder belegt werden und was vielleicht eher nicht?

Vielleicht liegt der „zehnte Punkt“, der nicht passt, weniger im Aussehen und öfter im Auftreten. 

Bist Du also sicher, dass Ablehnung hier wirklich am Äußeren liegt?

Ich erlebe oft, dass Menschen nicht wegen ihres Aussehens abgelehnt werden, sondern wegen dem, was sie ausstrahlen.

Haltungen wie Frust, Selbstabwertung oder die Erwartung, ohnehin aussortiert zu werden, wirken nach außen, oft stärker als jedes körperliche Merkmal.
Wenn man dieses Denken innerlich mit sich trägt, kann genau das unattraktiv wirken, unabhängig davon, wie viele Punkte auf einer Checkliste eigentlich passen würden.

*Zwinkersmiley*

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.
Du und die Mitlesenden können daraus machen, was sie wollen.

Solches Denken kann übrigens auch ziemlich "beziehungsmüde" machen, vor allem die anderen.

Byebye
 

Claudio:

 

 

Tommy: 

Ich meine damit die evolutionären Mechanismen, die auch heute noch die Partnerwahl beeinflussen. 

Und du, oder wer auch immer, kann es noch so intellektuell verpacken wie er will. Die Partnerwahl läuft, zumindest am Anfang, immer über das Auge. Das beinhaltet Körpergrösse, Körperbau, Ausstrahlung, Attraktivität usw. Im späteren Verlauf werden dann auch Faktoren wie Charakter, Bildung, Interessen usw. wichtig. Doch am Anfang zählt nur das, was Mann oder Frau sieht. Das ist weder kritisch noch negativ gemeint, sondern, in meinen Augen, natürliche Selektion die stattfindet. 

Einfach als Beispiel. Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass attraktive Menschen im Leben einige Vorzüge geniessen, sich ihnen "Türen" schneller und einfacher öffnen, als bei weniger attraktiven Menschen. Es ist eine absolut menschliche Reaktion, weder negativ noch positiv, die darauf basiert, dass attraktive Menschen vertrauenswürdiger sind, als weniger attraktive.  Bestes Beispiel ist Tinder. Man entscheidet nur anhand eines Bildes ob man nach links oder rechts swipt. Natürlich sind die Datingapps nicht der Massstab, doch ich glaube, dass sie ziemlich genau das spiegeln, was in der "realen Welt" so abläuft. 

Ich habe kürzlich ein Bild mit einem Spruch darunter gesehen. Auf dem Bild war ein durchtrainierter Mann, mit Sixpack zu sehen und darunter die Frage: Was ist der Unterschied zwischen Flirten und sexueller Belästigung? Die, ich gebe zu sehr überspitzte Antwort, war:  Das Aussehen😉

Britta:

Colin, ich habe mich nicht als Märtyrerin aufgespielt und möchte garantiert kei Mitleid oder Verständnis. Ich habe nur erzählt , was bei mir los war und mehr nicht.

 

Ich habe nicht gesagt, dass du das bist; aber meiner Erfahrung nach verhalten sich manche Frauen so. Ich sage das nicht, um jemanden zu bestätigen oder zu widerlegen, sondern um Erfahrungen zum Thema Geschlecht auszutauschen, damit wir vielleicht besser verstehen können, was vor sich geht.  Es geht nicht ums Gewinnen oder Wettstreiten, sondern um Austausch und Verständnis.

Leo:

 

Genau das hast du formuliert: Jungen entwickeln ein sexuelles Interesse, Mädchen möchten den Jungen gefallen. 

Dem habe ich widersprochen.

 

Wir drehen uns hier im Kreis. Natürlich trifft die Frau die Entscheidung (women's choice), aber ein Mann würde nicht versuchen, die Aufmerksamkeit einer Frau zu erregen, an der er nicht interessiert ist.  

Es gibt keine Partei, die die Pubertät dominiert oder ihr nur dient; es ist ein biologischer Prozess, der bei beiden Geschlechtern Veränderungen hervorruft, damit die Fortpflanzung fortgesetzt werden kann. Ob die Frau nur Sex möchte oder schwanger werden will, ist ihre Entscheidung – und ich verurteile sie in keiner Weise.  Meiner Erfahrung nach sind es andere Frauen, die Frauen kritisieren, die ein starkes und gesundes sexuelles Verlangen haben, nicht Männer.

Colin:

 

Wenn junge Teenager in die Pubertät kommen, entwickeln Jungen ein sexuelles Interesse am anderen Geschlecht, während junge Mädchen das Bedürfnis entwickeln, die Anziehungskraft des männlichen Geschlechts zu erregen. So sind wir veranlagt, und das ist bei Tieren genauso. Es ist der Hauptgrund für das Fortbestehen der Menschheit.

Genau das hast du formuliert: Jungen entwickeln ein sexuelles Interesse, Mädchen möchten den Jungen gefallen. 

Dem habe ich widersprochen.

Colin:

 

Ich glaube historisch, nur 50 % der Männer werden Väter, und nur 20 % der Männer gelten als attraktiv für das andere Geschlecht. Ich sehe das anders – biologisch gesehen ist es sinnvoll, dass nur ein kleiner Prozentsatz der besten Männer ausgewählt wird.

Ich sagte genau das, nämlich dass es im von dir zitierten Tierreich so ist, dass die Weibchen wählen und die Männchen das Interesse der Weibchen auf sich ziehen.

Also genau entgegengesetzt dem, was du beschreibst. 

Meine Beobachtung der Geschlechter zeigt, dass gerade in jungen Familien noch immer die Frau ( und Mutter)  beruflich zurücksteckt, was für das weitere Fortkommen von Frauen oft hinderlich ist. Dahinter steht genau dieses Rollenbild, dass die Mutter sich am Besten um das Kind kümmern kann. Ich sehe das nicht so. Die Frau ernährt ihr Kind, ja. Alles andere kann ein Vater auch. 

Gleichberechtigung sähe in meinen Augen so aus, dass beide Partner sich um ihren Beruf und um die Familie kümmern. Zu gleichen Teilen. 

Leo:

 

Im Tierreich erregen die Männchen die Aufmerksamkeit der Weibchen über eine imposante Mähne oder ein schillerndes Gefieder. In einer anderen Diskussion lernte ich, dass nur 20% der Männchen überhaupt zur Fortpflanzung erwählt werden. Wäre es rein biologisch, wäre es also genau andersherum.

Ich glaube historisch, nur 50 % der Männer werden Väter, und nur 20 % der Männer gelten als attraktiv für das andere Geschlecht. Ich sehe das anders – biologisch gesehen ist es sinnvoll, dass nur ein kleiner Prozentsatz der besten Männer ausgewählt wird.  (Überleben des Stärkeren.)

Leo:

 

Mädchen ein eigenes sexuelles Interesse abzuschreiben und ihr ganzes Handeln nur als Versuch zu sehen, einem Jungen zu gefallen, macht mich ehrlich gesagt wütend. 

Und dann sollen sie sich aber gleichzeitig auch abgrenzen können und selbstbewusst sein. 

 

Das ist ein Scheinargument – ​​ich habe nicht gesagt, dass Frauen keine sexuellen Bedürfnisse haben sollten oder dass alles nur dazu dient, dem Mann zu gefallen.

Leo:

 

Ich lese bei dir hauptsächlich Vorurteile über die Rollen von Männern und Frauen, die ich jetzt auch nicht mehr kommentieren mag, da ich garnicht weiß, wo ich da beginnen sollte.

 

Bereichernd für diese Art von Diskussionen werden Beiträge von Menschen sein, die sich keinem der genannten Geschlechter zuordnen und somit ganz neue Sichtweisen einbringen können.

Du verwechselst Vorurteile mit der Beobachtung der Geschlechter. Ich sage nicht, dass die Menschen so sein sollten, sondern dass wir, soweit ich das beurteilen kann, genetisch so sind.

Colin:

 

Leo:

 

Ich meinte, dass alles, was du über Frauen schreibst, dass sie bewundert werden wollen im Brautkleid und über diese Äußerlichkeiten nach Bestätigung suchen ( was ich bei vielen Frauen auch anders erlebe), kein biologisches Bedürnis ist, sondern eine Zuschreibung. Care- Work ist keine zuvorderst feminine Arbeit, sondern können Männer genau so gut. Und zwar nicht nur als 'Hilfe', sondern gleichberechtigt. 

Und Menschen jeden Geschlechts gehen aus biologischen und/ oder sozialen Erwägungen Beziehungen miteinander ein. Gibt es da bei den Beweggründen einen Unterschied ? Ich denke nicht. 

 

Danke, aber ich glaube nicht, dass das meine Frage beantwortet.

 

Wenn junge Teenager in die Pubertät kommen, entwickeln Jungen ein sexuelles Interesse am anderen Geschlecht, während junge Mädchen das Bedürfnis entwickeln, die Anziehungskraft des männlichen Geschlechts zu erregen. So sind wir veranlagt, und das ist bei Tieren genauso. Es ist der Hauptgrund für das Fortbestehen der Menschheit.

 

Meiner Meinung nach sind wir nicht besser als einander, sondern ergänzen uns. Biologisch gesehen sind Frauen fürsorglicher und emotional offener. Sie kommen im Allgemeinen besser mit Menschen zurecht, weshalb mehr Frauen in Pflegeberufen tätig sind. Männer sind handwerklich begabter – deshalb hatten Männer historisch gesehen technische Berufe. Die gefährlichsten Arbeiten werden in der Regel von Männern ausgeführt. Historisch gesehen haben Männer ihre Gefühle unterdrückt und sich auf die Versorgung und den Schutz ihrer Familie konzentriert. Die Dinge ändern sich zwar, aber viele Bedürfnisse von Frauen lassen sich immer noch auf historisch bedingte biologische Bedürfnisse zurückführen. Beispielsweise bevorzugen Frauen immer noch größere, kräftige, athletische Männer mit symmetrischen Gesichtszügen, weil dies ihnen und ihren Nachkommen historisch gesehen eine bessere Überlebenschance bot.

 

Im Tierreich erregen die Männchen die Aufmerksamkeit der Weibchen über eine imposante Mähne oder ein schillerndes Gefieder. In einer anderen Diskussion lernte ich, dass nur 20% der Männchen überhaupt zur Fortpflanzung erwählt werden. Wäre es rein biologisch, wäre es also genau andersherum.

Mädchen ein eigenes sexuelles Interesse abzuschreiben und ihr ganzes Handeln nur als Versuch zu sehen, einem Jungen zu gefallen, macht mich ehrlich gesagt wütend. 

Und dann sollen sie sich aber gleichzeitig auch abgrenzen können und selbstbewusst sein. 

Ich lese bei dir hauptsächlich Vorurteile über die Rollen von Männern und Frauen, die ich jetzt auch nicht mehr kommentieren mag, da ich garnicht weiß, wo ich da beginnen sollte.

Bereichernd für diese Art von Diskussionen werden Beiträge von Menschen sein, die sich keinem der genannten Geschlechter zuordnen und somit ganz neue Sichtweisen einbringen können.

Tommy:

#Claudio

Hallo Claudio,
es ist interessant, dass Du sehr frühe, oft als „steinzeitlich“ bezeichnete Muster zur Erklärung von Partnerpräferenzen heranziehst

Meinst Du damit evolutionäre Mechanismen im engeren Sinne oder eher gesellschaftliche Rollenbilder, die sich vor allem seit Beginn des Neolithikums verfestigt haben?

Stammen heutige Vorstellungen von Partnerpräferenzen wirklich direkt aus der "Steinzeit" oder wurden sie nicht wesentlich durch kulturelle Strukturen, Eigentum, Macht- und Ressourcenverteilung geprägt?

 

Ich frage mich, ob es ausreicht, sich auf Umfragen von Dating-Plattformen oder populärpsychologische Auswertungen zu stützen, um daraus so weitreichende Aussagen über „das Steinzeithirn“ und geschlechtsspezifische Muster abzuleiten?
Werden hier evtl. statistische Momentaufnahmen zu universellen Erklärungen überhöht?

Deshalb meine Frage, ob Dein Modell eher belastbare biologische Grundlagen beschreibt oder ob es kulturelle Muster und vereinfachte Narrative sind, die im Nachhinein als evolutionär gedeutet werden.

 

Machst Du es Dir mit der Erklärung über Checklisten vielleicht auch etwas zu einfach?
Bei etwas über acht Milliarden Menschen weltweit und 83,5 Millionen allein in Deutschland, von denen nur wenige Prozent auf Datingplattformen sind, ist es ja eher die Regel als die Ausnahme, dass man für viele schlicht nicht der passende Typ ist.
Dann geht es möglicherweise weniger um archaische Muster oder fehlerhafte Listen, sondern um Passung, Geschmack und Dynamik.
Und auch darum, wo und wie man sucht.
Nicht jede Begegnung muss etwas über „die Frauen“ oder „die Männer“ aussagen.
 

Claudio:

 

Die Suche nach einem Partner/in werden bei Beiden Geschlechtern aber, unbewusst, noch immer vom "Früher" gesteuert. Beide Geschlechter rennen noch immer, mit einer "Checkliste" durch die Dating-Welt, welche faktisch noch 1:1 aus der Steinzeit stammt.  Frau: Grosser Mann=Sicherheit für mich und meine Kinder. Starker und gut aussehender Mann= gesunde und attraktive Kinder. Mann mit Macht (Status) = Genug Essen (Geld) für mich und meine Kinder. Mann: Junge Frau = Nachwuchs. Attraktive Frau=schöne Kinder und Status für den Mann. Empathische Frau=gute Erziehung für den Nachwuchs. Das waren nur ein paar Beispiele, wie unser "Steinzeithirn" noch immer die Partnerwahl beeinflusst. Die Frage ist nur, welche Frau, in unseren Breitengraden, ist heute noch auf einen Mann als Beschützer und Ernährer angewiesen? Welcher Mann, der eine gesunde Einstellung zu seiner Männlichkeit besitzt, ist auf ein "Vorzeigepüppi" angewiesen? Umfragen von Tinder anderen Dating-Plattformen haben gezeigt, dass vor allem die Frau stur nach dieser alten Checkliste "sucht". Wenn nur ein Punkt auf dieser Liste nicht stimmt, wird der Mann aussortiert. Selbst wenn die anderen 9 (von 10) Punkten passen würden. Also ich denke, das beide Geschlechter erst mal ein "Update" dieser Liste machen sollten, um sie auf unsere Zeit anzupassen😊

 

Tommy: 

Ich meine damit die evolutionären Mechanismen, die auch heute noch die Partnerwahl beeinflussen. 

Und du, oder wer auch immer, kann es noch so intellektuell verpacken wie er will. Die Partnerwahl läuft, zumindest am Anfang, immer über das Auge. Das beinhaltet Körpergrösse, Körperbau, Ausstrahlung, Attraktivität usw. Im späteren Verlauf werden dann auch Faktoren wie Charakter, Bildung, Interessen usw. wichtig. Doch am Anfang zählt nur das, was Mann oder Frau sieht. Das ist weder kritisch noch negativ gemeint, sondern, in meinen Augen, natürliche Selektion die stattfindet. 

Einfach als Beispiel. Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass attraktive Menschen im Leben einige Vorzüge geniessen, sich ihnen "Türen" schneller und einfacher öffnen, als bei weniger attraktiven Menschen. Es ist eine absolut menschliche Reaktion, weder negativ noch positiv, die darauf basiert, dass attraktive Menschen vertrauenswürdiger sind, als weniger attraktive.  Bestes Beispiel ist Tinder. Man entscheidet nur anhand eines Bildes ob man nach links oder rechts swipt. Natürlich sind die Datingapps nicht der Massstab, doch ich glaube, dass sie ziemlich genau das spiegeln, was in der "realen Welt" so abläuft. 

Ich habe kürzlich ein Bild mit einem Spruch darunter gesehen. Auf dem Bild war ein durchtrainierter Mann, mit Sixpack zu sehen und darunter die Frage: Was ist der Unterschied zwischen Flirten und sexueller Belästigung? Die, ich gebe zu sehr überspitzte Antwort, war:  Das Aussehen😉