Paul:

 

Matthias:

 

Paul,

analog anderer Diskussionen hast du hier bislang keine einzige Lösung skizziert. Immer wieder die Argumentation entlang imaginärer Konzepte, die irgendwas versprechen - ohne konkret die Umsetzung zu beschreiben. Höt sich alles nach Fidel Castro an. 

 

Sieh dich gerne mal am "Wählermarkt" um - sind ja gerade eher die marktradikalen Parteien, die sich im Aufwind befinden. Wie erklärst du dir das? 

 

Viele Grüße

Matthias

Netter Versuch, Matthias! 

Ein Versuch, der unwidersprochen bleibt?  Kommt da noch etwas von dir oder bleibt es bei imaginären Konzepten?

 Oder sind es Konzepte, die du - weil sie ganz geheim sind - hier nicht nennen kannst?

Schwarzgelber Mutbürger:

Aus meiner Sicht haben auch Unternehmen Habgier, wenn sie die Menschen dahinter dazu 
nötigen streng wirtschaftlich zu handeln und auf Profitmaximierung zu setzen, damit die 
Anleger mehr Rendite erhalten und folglich die Beschäftigten mehr Ausbeutung aussetzen...

Gilt aus meiner Sicht erst, wenn eine KI über ein Unternehmen autonom entscheidet. 

Bis dahin stellen ausschließlich Menschen Ansprüche an die Produktivität von Unternehmen: Entweder die Kapitaleigner (= Menschen; in dem Punkt hat Paul in der Systembeschreibung völlig recht) oder die Aufsichtsräte (= Menschen) oder die Geschäftsführungen (=Menschen).

Niemand anderes kann irgendjemanden nötigen. Ein Unternehmen ist nichts weiter als eine Organisationsform.

Elena:

 

Die Menschen wollen nicht für das kapitalistische System arbeiten, weil man nicht unendlich viel produzieren und unendlich viel Energie in die wachsenden Anforderungen investieren kann. Sie sind keine Parasiten, sondern haben einen gesunden Menschenverstand. Wir brauchen tatsächlich nicht so viel arbeiten, um unsere Bedürfnisse zu decken. Wir brauchen ein neues System, welches nicht auf Unzufriedenheit und Konkurrenz aufgebaut ist, sondern auf immaterielle Werte ihren Fokus legt.

Wenn das falsche respektive kein Bewusstsein - durch Sozialisierung etc. - vorhanden ist, dann schon.

Ich habe nicht geschrieben, dass diese Menschen die den systemischen Zwängen unterworfen sind, Parasiten sind. Der Augenmerk ist in erster Linie strukturell abzustellen. 

Bitte argumentieren nicht mit gesundem Menschenverstand. Das schlägt regelmäßig fehl. Entweder du übst und schärfst deinen Verstand - das kostet Zeit, Mühe und ist neben den verdichteten Arbeitsbedingungen nicht gerade einfach (auch ein nicht unwichtiger Aspekt) - oder du schwimmst im Strom mit. Eigentlich ist es ein Treiben im Strom.

Ja, wir brauchen dringend ein anderes System. Eines, das Inklusivität im Fokus hat!

Matthias:

 

Sepp:

 

Nein, eine solche Idee habe ich nicht.

Ausser AUCH die Grenzenlose Habgier der Unternehmen und Politiker, von denen wiederum auch viele Unternehmer sind, finde ich (fast) ALLES gut, was bisher erschaffen, erfunden wurde. Der Missbrauch davon ist eine andere Geschichte und nur diese ist seeeeehr schlecht.

50% von allen Konsumgütern würden meines erachtens ausreichen und somit sehr viele andere Probleme Lösen.

Auch hier macht das GIFT, die Menge und die Menge, das Gift

 

Unternehmen haben keine Habgier - es sind die Menschen dahinter. Und wer meint, die Politiker wären zu schlecht: Einfach mal selber machen. Niemand hält einen auf, solange man es schafft, Mehrheit für die eigenen Ideen zu organisieren. Und dann wird man merken: Es gibt so viele verschiedene Interessen von Bürgern, dass es richtig anstrengend ist, für solche Mehrheiten zu kämpfen. 

 

Habgier liegt in der Natur des Menschen - wir sehen sie vor allem aber bei "den anderen mit Gelegenheit". Wobei man vielleicht erst einmal definieren müssten, was Habgier genau sein soll - auch die Ansichten darüber dürften bereits auseinander laufen.

 

Interessiert wäre ich daran, in welcher Zeit es mal besser war als heute. 

 

Wenn man zentral aussteuern wollte, welche Konsumgüter (vielleicht sogar für wen) ausreichen, scheint mir auch das nicht mehrheitsfähig. Diese Erfahrung müssten bestimmte Parteien ja "zuletzt" machen. 

 

Kurz gesagt: Die meisten Menschen sind nicht in der Lage, sich selbst zu regulieren. 

 

Regulation "von oben" will man aber auch nicht, selbst wenn die eigene Spezies damit vernichtet wird. Nicht mehrheitsfähig. Also, wer soll hier entscheiden?

 

Ich benenne es mal deutlich: Der Mensch ist das Problem. 

 

Und zitiere nochmals: "Verzicht ist der Wohlstand des Weisen."

 

Viele Grüße

Matthias

Aus meiner Sicht haben auch Unternehmen Habgier, wenn sie die Menschen dahinter dazu 
nötigen streng wirtschaftlich zu handeln und auf Profitmaximierung zu setzen, damit die 
Anleger mehr Rendite erhalten und folglich die Beschäftigten mehr Ausbeutung aussetzen...

Sepp:

 

Paul:

 

Müssen sich Menschen für ihren Krankenstand bereits schämen?

 

Manche "verdienen" ihr Geld an den Börsen. 

Das ist auch gut so, dass manche ihr Geld an den Börsen verdienen und damit beim Habgierigen, Neidischen, Missgünstigen Pöbel weitgehend Armut ersparen.

Neuestes Beispiel davon ist eine Hallwilersee-Gemeinde,

wo einer der sein Geld zusätzlich auch noch an der Börse verdient dem Pöbel Arbeit in seinem Börsenkotierten Unternehmen bietet, damit dieser täglich Brot und ein Dach über dem Kopf hat und dennoch unzufrieden ist.

Jetzt ist der Brötligeber seeeeeehr, seeeeeeeehr Böööse geworden.

Er hat seinen Wohnsitz in ein Zugersee-Städtchen verlegt, wo er nun auch seine Steuern bezahlt.

Den Behörden der Hallwilersee-Gemeinde bleibt nichts anderes übrig als die Steuern zu erhöhen und der ach sooooo Arme Pöbel Protestiert auch dagegen.

Er ist und bleibt vermutlich völlig unfähig selber ein Unternehmen zu führen und Steuern zu bezahlen, damit seine Angestellten nicht verhungern, ihre Kinder zur Schule schicken können und das noch ohne auf Schlammpisten dahin gelangen zu müssen.

Auch der Bau von befestigten Strassen, Wegen usw. werden vom Bösen bezahlt und nicht vom Armen Pöbel, der nur immer noch mehr will, ausser natürlich mehr Steuern bezahlen🤪

Der Pöbel soll einfach Ruhig, zum Bösen sehr Lieb sein, damit es ihm gut geht😜

Wenn er ein vernünftiges Geschäftsmodell hat, braucht er kein Geld an der Börse "verdienen", 
Geld arbeitet nämlich nicht, Börsenkurse sind spekulativ und beruhen vor allem auf Gewinn-
erwartungen und nicht unbedingt auf realwirtschaftliche Entwicklungen...

ich kenne den konkreten Fall nicht, aber dein Hohn gegen arbeitende Menschen, die dem Unter-
nehmer den eigentlichen Gewinn bescheren, scheint genau so ein Beispiel für deine selbst be-
schriebene Habgier....

Paul:

 

@Rena

 

 

Lohn bezahlt Rechnungen, erfüllt Träume, finanziert gute Zeiten.

 

Abgesehen davon gibt Arbeit auch einen Lebenssinn, ohne etwas Vernünftiges zu tun würde mir eindeutig etwas fehlen, außerdem genieße ich die Freizeit dadurch umso mehr (abgesehen davon dass es gelegentlich gut u gerne mehr davon geben könnte).

 

Gibt oder gäbe es Ideen der Lohnabhängigkeit zu entkommen?

Gerne kannst du den Mythos weiter bedienen, dass unsere Produktionsweise bzw. die "freie/soziale Marktwirtschaft" dazu da wäre, die Früchte der Arbeit 😅 - unser aller Lohn - unter uns fair aufzuteilen. Der Aktionär respektive Eigentümer, der klassische "Unternehmer", lebt ausschließlich von der Produktivität der Lohnabhängigen (gewerbsmäßige Selbstausbeuter, Freelancer, EPUs ... mitgedacht), die mangels eigener Produktionsmittel immer weiter wie Hornvieh in Beschäftigungsverhältnisse hineingedrängt werden, wo der Lohn einseitig aufgezwungen wird. Das passiert übrigens schon lange unter der Mitwirkung der "Sozialpartnerschaft😂" auf höchst raffinierte und medial inszenierte Weise.

Unsere nationalen "Gemeinschaften" sind auf Ebene unserer Ökonomie, der existierenden Eigentumsverhältnisse - konsekutiv auch hinsichtlich unserer Beteiligungs- bzw. Gestaltungsmöglichkeiten, de facto unserer nicht vorhandenen parlamentarischen Repräsentation - eine einzige Verschleierung sozialer Ungleichheiten. Selbst bei Verfassungskonventen ist ausschließlich ein selektiver Personenkreis eingebunden.

Der Lohn für die Lohnabhängigen ist genuin das Lebensmittel (!) der antagonistischen Klasse. Diese hält ihn für eigene Zwecke inkl. der begleitenden Mythen angeblicher Sinnstiftung. Ich kann sehr wohl zwischen zweck-mäßiger (!) Erwerbsarbeit, die aufgrund der herrschenden Rahmenbedingungen (Wachstum, Wettbewerb ...) aus purer existenzieller Not angenommen werden muss (selbst Wohnräume wurden in der Zwischenzeit privatisiert um Profite zu generieren.) und

andererseits sinnstiftender Arbeit - jene die Menschen tatsächlich brauchen um Zufriedenheit und Glück zu erlangen - differenzieren.

Gerade dort, wo wir mehr Menschen bräuchten - im Care-Bereich - wird mangels geringerer Profitabilität gespart und geschrumpft. Die Zuwächse im psychiatrischen Bereich sprechen Bände. Die, die das nötige Kleingeld haben, fühlen sich gesund 😣 und sind darüber hinaus Privat-Patient :innen 😜

Dass es keine Alternativen gibt? 😂😂😂

Hallo Paul,

ich bin zwar nicht Rena, habe aber trotzdem außerordentliche Freude daran, mich an deinen Thesen abzuarbeiten. 

Deshalb komme ich mal mit ein paar Fragen um die Ecke.

- Wie sieht für dich ein "faires Verfahren" der Einkommensaufteilung aus? Sie wie einst in der DDR oder heute in Kuba?

- Möchtest du Unternehmerschaft generell verbieten und ein Modell analog den ehemaligen Volkseigenen Betrieben (VEB) aus der Taufe heben?

- Du möchtest aus den "nationalen Gemeinschaften" welche Art von Gemeinschaften erschaffen?

- Den Punkt des internationalen Wettbewerbs klammerst du aus. Sollen Internationale Waren- und Dienstleistungsflüsse generell unterbunden werden oder sich nur innerhalb der noch zu definierenden Gemeinschaften abspielen? 

- Du unterscheidest zwischen Arbeit, die man nur aus Not annimmt, um zu überleben – wegen Druck, Konkurrenz und ständigem Wachstum – und Arbeit, die wirklich sinnvoll ist und Menschen erfüllt. Wie möchtest du die Einkommen verändern? Dadurch, dass alle Arbeit "vom Staat" verteilt wird? Inklusive der Einkommensbedingungen? 

- Profitabilität muss, sofern sie nicht systemimmanent erwirtschaftet wird, von außen ausgeglichen werden. Unabhängig vom Wirtschaftssystem. Wenn ich mehr Saatgut brauche als ich hinterher ernte, braucht es einen Ausgleich, um später wieder die gleiche Menge einsäen zu können. Für die DDR hieß das: Solange die Sowjetunion für einen Ausgleich sorgte, konnte die DDR existieren. Als klar war, dass die SU das nicht mehr konnte, brauchte es eine andere Lösung. Wie ist deine Lösung?

- Im Care-Bereich wird deshalb geschrumpft, weil die Menschen nicht bereit sind, noch größere Anteile der Vergütung in die Krankenversicherung zu stecken. Es ist im übrigen ein Ammenmärchen, dass Unternehmen sich an der Krankenversicherung, Rentenversicherung etc. beteiligen. Einem Unternehmen ist es völlig egal, wie die Verteilung der Lohnnebenkosten aussieht. Sie zahlen Lohn + Lohnnebenkosten. Wenn es keinen Krankenkassenbeitrag gäbe, könnten sie ihn 1:1 an die Arbeitnehmer auszahlen. Sachlogisch zahlen somit nur die AN die Sozialbeiträge. Für Unternehmen spielen in diesem Punkt nur die Gesamtkosten eine Rolle. Du würdest an der Stelle einen "Staatsstandard" setzen, unabhängig davon, ob die ein größerer Bevölkerungsanteil ablehnt? 

- Privat-Patient*innen kannst du ausklammern - das System ist weitgehend autonom, d.h. die dort entstehenden Kosten müssten die PKV-Versicherten selbst durch Beiträge aufbringen. Ist also ein Nullsummenspiel für die Privat-Patient*innen. Systemübergreifend (unter Einbezug der GKV) allerdings nicht: Die PKV sucht sich die Risiken aus, weshalb die PKV tendenziell günstiger sein kann. Und die GKV größere Risiken (= Kosten) hat.

Kurz gesagt: Lass uns gerne Wissen, welches Konzept dir konkret vorschwebt - für mich sind das Ideen á la Kommunismus 1.1 an - aber du darfst mich gerne widerlegen.

Viele Grüße

Matthias

Elena:

 

Paul:

 

Du bedienst und reproduzierst gerade den Mythos zwischen "dem schaffenden und raffenden Kapital". Ein Mythos aus der NS-Zeit!

Für Kleinunternehmen besteht ein systemischer Zwang die gleichen Ausbeutungsstrategien anzuwenden, andernfalls scheiden sie aus.

Sorry, dass ich dich auf solche Assoziationen gebracht habe. Wie überwindet man den systematischen Zwang? Noch besser: wie stürzt man das System?

Durch eine grundsätzliche Abkehr bürgerlich-parasitärer Politik, die uns am Ende alle in Not und Elend (Austerität) und Krieg stürzt. Spätestens also an der Stelle, wo ihre Vertreter :innen Proliferation als eine wirtschaftliche Bedingung für das Wachstum anerkennen, Schulen für die Rekrutierung besuchen, "mehr Arbeit" propagieren, anstelle sie zu reduzieren und das historische Idiom  des " nationalen Schulterschlusses" wieder ins Spiel gebracht wird.

Elena:

 

Es ist aber nur eine Minderheit, die die anderen tatsächlich ausbeutet. Der grösste Teil Deines Unterhalts wird von Klein- bis Mittelverdiener bezahlt, die tagtäglich hart arbeiten und noch mehr in diesem System arbeiten müssen, da es die Tendenz zunimmt immer weniger zu arbeiten.

Du bedienst und reproduzierst gerade den Mythos zwischen "dem schaffenden und raffenden Kapital". Ein Mythos aus der NS-Zeit!

Für Kleinunternehmen besteht ein systemischer Zwang die gleichen Ausbeutungsstrategien anzuwenden, andernfalls scheiden sie aus.

Matthias:

 

Sepp:

 

Nein, eine solche Idee habe ich nicht.

Ausser AUCH die Grenzenlose Habgier der Unternehmen und Politiker, von denen wiederum auch viele Unternehmer sind, finde ich (fast) ALLES gut, was bisher erschaffen, erfunden wurde. Der Missbrauch davon ist eine andere Geschichte und nur diese ist seeeeehr schlecht.

50% von allen Konsumgütern würden meines erachtens ausreichen und somit sehr viele andere Probleme Lösen.

Auch hier macht das GIFT, die Menge und die Menge, das Gift

 

Unternehmen haben keine Habgier - es sind die Menschen dahinter. Und wer meint, die Politiker wären zu schlecht: Einfach mal selber machen. Niemand hält einen auf, solange man es schafft, Mehrheit für die eigenen Ideen zu organisieren. Und dann wird man merken: Es gibt so viele verschiedene Interessen von Bürgern, dass es richtig anstrengend ist, für solche Mehrheiten zu kämpfen. 

 

Habgier liegt in der Natur des Menschen - wir sehen sie vor allem aber bei "den anderen mit Gelegenheit". Wobei man vielleicht erst einmal definieren müssten, was Habgier genau sein soll - auch die Ansichten darüber dürften bereits auseinander laufen.

 

Interessiert wäre ich daran, in welcher Zeit es mal besser war als heute. 

 

Wenn man zentral aussteuern wollte, welche Konsumgüter (vielleicht sogar für wen) ausreichen, scheint mir auch das nicht mehrheitsfähig. Diese Erfahrung müssten bestimmte Parteien ja "zuletzt" machen. 

 

Kurz gesagt: Die meisten Menschen sind nicht in der Lage, sich selbst zu regulieren. 

 

Regulation "von oben" will man aber auch nicht, selbst wenn die eigene Spezies damit vernichtet wird. Nicht mehrheitsfähig. Also, wer soll hier entscheiden?

 

Ich benenne es mal deutlich: Der Mensch ist das Problem. 

 

Und zitiere nochmals: "Verzicht ist der Wohlstand des Weisen."

 

Viele Grüße

Matthias

Dass hier nicht die Rede von Habgierigen vierbeinigen Raubtieren gemeint ist, das erklãre ich nicht auch noch.

Der Pöbel hat sich zb. AUCH in Gewerkschaften gegen die Bösen Organisiert und FORDERT immer noch mehr, bis zum GEHT NICHT mehr um nochmals unerfüllbarere Forderungen zu stellen.

Bald ist 1. Mai und wieder fordern sie nochmals viel mehr, anstatt WENIGER zu fordern.

Weniger Arbeitszeit, weniger Produktion  die sowieso nur zum Entsorgen hergestellt wird